On 19 Jul 2004 23:17:36 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: 间是在建安十三或四也难考证。 ::>: 曹操守不住南郡就是因为推进过急，在没有消化南郡前主力又在赤壁战败， ::>: 在襄阳和江陵中间只有满宠一支部队在守，这样快的时间不足建立曹操的势 ::>: 力，应有不少南郡人还是倾向刘琦方面，不少江北人在後来过河投到刘备麾 ::>: 下。在曹仁被围江陵时，曹操的荆豫联合军虽然是打开缺口，救回曹仁，但 ::>: 在孙刘联军拥有水军优势的情况下，曹军退出江陵後，要在襄阳和江陵中间 ::>: 建立防线已经是不可能，这样只有一退就撤退到汉水一线。周谕可能尾随曹 ::>: 军也把势力延伸到汉水边，江陵至襄阳的路上，会是吴军所控制的情况比较 ::>: 大，後来刘备取得南郡，也一同接收了这些据点，并派遣关羽驻守，襄阳太 ::>: 守关羽不是纯粹的遥领襄阳郡，至少有部分襄阳郡是在他手中，在这他也经 ::>: 营了近十年的时间。 ::> ::>将文聘主要作战战绩归到建安十三到十四年就记录上看来并不是不可以 ::>关羽的这些败仗的确也很有可能是在赤壁战後为了扰乱曹仁与乐进的联系 ::>所做的小规模扰乱式攻击 关羽的进攻绝对不是小规模扰乱式攻击，在赤壁之战後，刘备和刘琦 的首要任务会是收复襄樊，襄樊地区才是刘备等的势力，在那里才有 发展空间。 ::>不过这样依然没有办法解释为何关羽在建安十七年已经可以直逼襄阳 ::>却又多花了超过一倍的时间还在襄阳 此其一也 关羽的兵力有限，要渡河挑战曹军应还有一点困难。 ::>再者 况且倘若关羽当时已经近逼襄阳 表示关羽是处於攻击方 如果曹军一退，吴军尾随到汉水边，关羽接手後只是继续对峙，并没 有新的攻势。 ::>则刘备的托词未免太过不合理 因为关羽即使退兵不代表乐进就可以转侵州界 ::>襄阳周围一直都是曹军的控制范围 如果襄阳周围已经在刘备的控制下，这样乐进的胜利会突破刘备军的 防线，重新控制襄阳周围，因此刘备才可以说服刘璋。 ::>真要转侵州界乐进早就可以转侵州界了 何苦要等到被关羽近逼襄阳 ::>击败关羽之後再去打益州? 此其二 如果关羽早已经控制襄阳周围，这样乐进的活动就会合理。 ::>此外 倘若关羽早就已经可以控制汉水 那麽为什麽不藉汉水 ::>以水军优势进攻襄阳? 襄阳城不容易攻，所以关羽只是观望，後来是用消灭邻近曹军和支援 的曹军来瓦解守军的士气。 ::>相反的却从襄阳西北方打过去 ::>关羽如果可以从西北方进击 表示他并不害怕在上庸方向 ::>也就是他背後给予他的威胁 在建安十七年刘备并没有掌握新城上庸的实力 新城上庸一带不属于曹操直接控制的范围，申氏兄弟是地方势力，蒯 祺的势力不明，兵力也应该不强，这一带应该也没有其他曹军将领驻 扎。 ::>这也是我不懂之处 ::>又 这场抗争的记录不明 ::>当然确实很有可能是史料失传 不过史料未载的战争也多半代表着魏方的败绩 ::>关羽如果在这场战役中取得胜利(而未被纪录) ::>那麽一样代表着在建安十七年他根本就可以围攻襄阳 但还是没有 这一战并没有失传的地方，事实上曹方各大将都有提及取胜的记录， 包括乐进、满宠、徐晃、李通，反而失败方的刘备并没有提及，因此 可以见到刘备在赤壁之战後好像无事忙。 情况应该是刘备派了张飞协助周谕，自己就带兵北上襄阳，先锋部队 是关羽和苏非，这一战刘备失利，先锋部队受挫，更被徐晃和文聘偷 袭辎重，只好败还。撤退後的刘备被周谕安排屯在公安，刘备利用这 个机会控制了荆南四郡。 ::>以上几点都是我不明白之处 ::> ::>曹军没有办法维持住襄阳与江陵之间整个防线 ::>但是同样也不代表孙刘有能力可以直接将防线推进到直逼襄阳 ::>关羽的背後扰乱部队只能进行扰乱攻击显示了刘备当时可用在北方的军力并不多 从最後曹仁是逃走来看，刘备的北进对曹军的影响还是很大，因此不 得不放弃到手的南郡，退回汉水北。没有证据显示关羽是在进行扰乱 。 ::>即使抽调回荆南四郡的部队也不代表可以守住整条汉水的据点 ::>况且曹军还有襄阳的主力以及文聘从江夏方向的威胁 曹军剩下的部队不多，襄阳不会有太多部队，不然可以直接支援江陵 ，而不是放弃江陵。 ::>周瑜刘备能逼走曹仁也不代表他们可以顺势取得汉水所有据点 ::>双方在之间处於拉锯的可行性非常大 ::>乐进传中还有提到与杜普 梁大的战役 ::>如果再加上其他汉水周边据点的记载也拿来一同检视 ::>可以猜测是乐进与关羽在南郡重要据点的争夺与角力 ::>那麽可以解释关羽在南郡经营十年的进展 乐进是有击败杜普和梁大，但我们不清楚他们是在何处打仗，史料只 记他们的职位，并不代表他们是在临沮和旌阳受挫，他们可以是屯在 汉水边被突袭，也可能是在建立汉水北据点时被乐进击退。 ::>倘若是以这样的观点来说 则这个青泥位在汉水上 襄阳江陵约中点位置会较合理 问题是这里与转侵州界没有多大关系，对荆州也起不了大破坏，刘璋 并没有需要因此放行和提供军资。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin