On 20 Jul 2004 22:46:25 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 19 Jul 2004 23:17:36 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 關羽的進攻絕對不是小規模擾亂式攻擊，在赤壁之戰後，劉備和劉琦 ::>: 的首要任務會是收復襄樊，襄樊地區才是劉備等的勢力，在那里才有 ::>: 發展空間。 ::> ::>如果關羽是大規模攻擊的話 那就更有趣了 ::>第一 關羽的大規模兵力在漢水據點接連失守 ::> 證實以關羽的軍力並沒有辦法守住漢水一線 ::> 也證實曹軍依然有足夠實力控制漢水據點 關羽是沿漢水繞道北上，這時候陸地還是曹軍控制，水軍登陸當然會 有難度，也容易被偷襲。 ::>第二 倘若荊州曹軍有實力可以逼退關羽的大規模攻擊 ::> 顯示荊州曹軍軍力依然綽綽有餘 ::> 那對於曹仁就應該是直接支援曹仁的軍力而不是只是打開出路讓曹仁後退 ::>曹仁可以從容退走正是證實自襄陽到江陵是孫劉聯軍沒有辦法控制的區域 曹仁退前的環境是這樣，逃走後就改變了，不然也不需要逃。 ::>也證實以孫劉聯軍的軍力並不能貿然追擊曹仁以及與襄陽以南的曹軍對抗 曹仁要逃的話，也就是曹軍已經支持不了襄陽至江陵的防線，這樣應 是沒有辦法可以控制該地區。 ::>而倘若把關羽敗戰的記載全都壓縮在這裡來看 ::>那更是證實漢水一線都在曹軍掌握之下 ::>如果關羽是劉備主力 而關羽在漢水一線完全無能無力 ::>孫劉聯軍想要"順便掌握"漢水根本不可能 關羽孤軍上會有麻煩，如果江陵得手，部隊可以水陸並進，曹軍要繞 道切斷孫劉聯軍的補給線就幾乎不可能，情況會是大大不同，就好像 後來關羽圍樊城時，滿寵就強調不能退，一退所失的領土就不是一城 ，是 ::>周瑜手上兵力本來就不多 孫權和張昭在東方相信也需要相當大比例的吳軍 ::>則周瑜光要佈防在長江一線就已經搖搖欲墜 更別說要將勢力逼入漢水 ::>更別說以這樣的推論來看整條漢水都在曹軍掌握 ::>倘若說曹軍需要收斂防線 那麼以上面的推論看來 ::>兵力單薄的孫劉聯軍更需要將防線壓縮 部隊越是向上走，防線反而可以縮小，周瑜可以集中兵力在前線，而 且相比曹軍來說，周瑜並沒有你說的搖搖欲墜的情況。 ::>就關羽被擊敗 荊南曹軍軍力又不應該太強看來 ::>關羽只是別動隊 而不會是劉軍主力之所在 關羽是先鋒，一般先鋒受挫，主力部隊不一定會繼續前進。 ::>: 關羽的兵力有限，要渡河挑戰曹軍應還有一點困難。 ::> ::>倘若關羽已經控制漢水 ::>那麼曹軍要渡河來挑戰關羽應該才比較困難 ::>花十年的功夫來切斷襄樊的聯繫是不可思議 ::>花十年的功夫還在逼近襄陽更是匪夷所思 曹軍需要渡河，關羽也一樣需要渡河北上，而且關羽還需要提防孫權 的小動作，因此不是關鍵時刻，關羽不會急于北上。 ::>: 如果曹軍一退，吳軍尾隨到漢水邊，關羽接手後只是繼續對峙，並沒 ::>: 有新的攻勢。 ::> ::>如果這樣的話 關羽在一條防線上對峙十年也不太符合現有的記載 關羽兵力不多，除了曹軍外，他還要提及吳軍，這樣的處境下，需要 對峙上十年也是沒有辦法的事。 ::>: 如果襄陽周圍已經在劉備的控制下，這樣樂進的勝利會突破劉備軍的 ::>: 防線，重新控制襄陽周圍，因此劉備才可以說服劉璋。 ::> ::>如果襄陽周圍已經在劉備控制下 ::>樂進要做的應該是確保主軍據點的安全 更是不可能將劉軍逼退之後就去對益州下手 ::>這樣只會讓關羽擊其背後 ::>襄陽會丟得更快而且樂進恐怕被中途殲滅 樂進會怎樣做與劉備怎樣說當然會有不同，對劉璋來說，荊州沒有了 關羽頂住的話，直接與曹軍鄰接，怎樣說也難以安心，因此劉備先放 棄對付張魯，走去抵擋樂進，對劉璋來說還是比較有利。 ::>樂進會"大克" "轉侵州界" 代表樂進在這場對抗中是攻擊方 ::>樂進想要轉侵州界 不可能在還有威脅的情況下出兵 ::>最大的可能就是 樂進倘若在這場爭奪戰中獲勝 會將關羽軍力逼到底線 ::>這樣樂進才有理由往益州打 對樂進也說，當然不可能先走去爭益州，但劉璋不能不考慮曹軍的威 脅。 ::>: 如果關羽早已經控制襄陽周圍，這樣樂進的活動就會合理。 ::>: 襄陽城不容易攻，所以關羽只是觀望，後來是用消滅鄰近曹軍和支援 ::>: 的曹軍來瓦解守軍的士氣。 ::> ::>襄陽城不需要硬攻 從之後的紀錄我們可以看到關羽的作法 ::>是切斷漢水 然後圍城 ::>倘若關羽早就可以逼近襄陽 又控制漢水 ::>代表關羽早就可以切斷漢水 圍城襄陽 這是奇怪之處 關羽過早行動的話，只是吸引了曹軍來打他，這樣對他沒有益處，關羽 不動的話，軍力較強的吳軍才是曹軍最大的威脅。 ::>: 新城上庸一帶不屬于曹操直接控制的範圍，申氏兄弟是地方勢力，蒯 ::>: 祺的勢力不明，兵力也應該不強，這一帶應該也沒有其他曹軍將領駐 ::>: 扎。 ::> ::>不過還是不能瞭解為什麼需要繞一大圈從襄陽西北方進攻 ::>尤其是當從西南 東南 正南 甚至從東方打都很順路的時候 西北比較安全，上庸對關羽的威脅不大，從東方的話，南有孫權，東有 文騁和滿寵。 ::>: 這一戰並沒有失傳的地方，事實上曹方各大將都有提及取勝的記錄， ::>: 包括樂進、滿寵、徐晃、李通，反而失敗方的劉備並沒有提及，因此 ::>: 可以見到劉備在赤壁之戰後好像無事忙。 ::> ::>我是指青泥一戰 ::>雙方都沒有提到這場戰役的結果 ::>則多半是關羽獲勝 這一戰可能沒有打成，樂進不會主動挑起戰火，關羽也沒有需要為 孫權減壓。 ::>: 情況應該是劉備派了張飛協助周諭，自己就帶兵北上襄陽，先鋒部隊 ::>: 是關羽和蘇非，這一戰劉備失利，先鋒部隊受挫，更被徐晃和文聘偷 ::>: 襲輜重，只好敗還。撤退後的劉備被周諭安排屯在公安，劉備利用這 ::>: 個機會控制了荊南四郡。 ::> ::>根據周瑜傳的記載 這個推論確實有可能 ::> ::>: 從最後曹仁是逃走來看，劉備的北進對曹軍的影響還是很大，因此不 ::>: 得不放棄到手的南郡，退回漢水北。沒有證據顯示關羽是在進行擾亂 ::>: 曹軍剩下的部隊不多，襄陽不會有太多部隊，不然可以直接支援江陵 ::>: ，而不是放棄江陵。 ::> ::>文首回文有提及 ::> ::>: 樂進是有擊敗杜普和梁大，但我們不清楚他們是在何處打仗，史料只 ::>: 記他們的職位，並不代表他們是在臨沮和旌陽受挫，他們可以是屯在 ::>: 漢水邊被突襲，也可能是在建立漢水北據點時被樂進擊退。 ::> ::>但是 代表著他們在南郡西邊進行戰役的可能性較大 ::> ::>: 問題是這里與轉侵州界沒有多大關系，對荊州也起不了大破壞，劉璋 ::>: 並沒有需要因此放行和提供軍資。 ::> ::>轉侵州界可以是侵荊州州界 ::>倘若樂進逼退在這個點的關羽軍 ::>則延漢水一線看來曹軍很容易可以直逼竟陵 江陵 ::>等於端著劉備大本營 ::>劉備大老遠在外面打仗不能不顧自己大本營被端 ::>這是需要放行的理由 相信當時不會有劉備的荊州和曹操的荊州的問題，關羽和樂進都已經在 荊州內，沒有侵荊州州界的可能。 ::>況且 倘若樂進已經直逼劉備大本營 ::>以軍勢來說樂進也才有餘力抽手往益州打而不必顧忌關羽給他的直接壓力 ::>因此如果這個州界指的是益州 ::>更有可能樂進已經打到漢水上的青泥 ::>如此樂進才可能西進 你說的青泥是指那一個，兩個都在漢水上。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin