On 20 Jul 2004 22:46:25 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 19 Jul 2004 23:17:36 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 关羽的进攻绝对不是小规模扰乱式攻击，在赤壁之战後，刘备和刘琦 ::>: 的首要任务会是收复襄樊，襄樊地区才是刘备等的势力，在那里才有 ::>: 发展空间。 ::> ::>如果关羽是大规模攻击的话 那就更有趣了 ::>第一 关羽的大规模兵力在汉水据点接连失守 ::> 证实以关羽的军力并没有办法守住汉水一线 ::> 也证实曹军依然有足够实力控制汉水据点 关羽是沿汉水绕道北上，这时候陆地还是曹军控制，水军登陆当然会 有难度，也容易被偷袭。 ::>第二 倘若荆州曹军有实力可以逼退关羽的大规模攻击 ::> 显示荆州曹军军力依然绰绰有余 ::> 那对於曹仁就应该是直接支援曹仁的军力而不是只是打开出路让曹仁後退 ::>曹仁可以从容退走正是证实自襄阳到江陵是孙刘联军没有办法控制的区域 曹仁退前的环境是这样，逃走後就改变了，不然也不需要逃。 ::>也证实以孙刘联军的军力并不能贸然追击曹仁以及与襄阳以南的曹军对抗 曹仁要逃的话，也就是曹军已经支持不了襄阳至江陵的防线，这样应 是没有办法可以控制该地区。 ::>而倘若把关羽败战的记载全都压缩在这里来看 ::>那更是证实汉水一线都在曹军掌握之下 ::>如果关羽是刘备主力 而关羽在汉水一线完全无能无力 ::>孙刘联军想要"顺便掌握"汉水根本不可能 关羽孤军上会有麻烦，如果江陵得手，部队可以水陆并进，曹军要绕 道切断孙刘联军的补给线就几乎不可能，情况会是大大不同，就好像 後来关羽围樊城时，满宠就强调不能退，一退所失的领土就不是一城 ，是 ::>周瑜手上兵力本来就不多 孙权和张昭在东方相信也需要相当大比例的吴军 ::>则周瑜光要布防在长江一线就已经摇摇欲坠 更别说要将势力逼入汉水 ::>更别说以这样的推论来看整条汉水都在曹军掌握 ::>倘若说曹军需要收敛防线 那麽以上面的推论看来 ::>兵力单薄的孙刘联军更需要将防线压缩 部队越是向上走，防线反而可以缩小，周瑜可以集中兵力在前线，而 且相比曹军来说，周瑜并没有你说的摇摇欲坠的情况。 ::>就关羽被击败 荆南曹军军力又不应该太强看来 ::>关羽只是别动队 而不会是刘军主力之所在 关羽是先锋，一般先锋受挫，主力部队不一定会继续前进。 ::>: 关羽的兵力有限，要渡河挑战曹军应还有一点困难。 ::> ::>倘若关羽已经控制汉水 ::>那麽曹军要渡河来挑战关羽应该才比较困难 ::>花十年的功夫来切断襄樊的联系是不可思议 ::>花十年的功夫还在逼近襄阳更是匪夷所思 曹军需要渡河，关羽也一样需要渡河北上，而且关羽还需要提防孙权 的小动作，因此不是关键时刻，关羽不会急于北上。 ::>: 如果曹军一退，吴军尾随到汉水边，关羽接手後只是继续对峙，并没 ::>: 有新的攻势。 ::> ::>如果这样的话 关羽在一条防线上对峙十年也不太符合现有的记载 关羽兵力不多，除了曹军外，他还要提及吴军，这样的处境下，需要 对峙上十年也是没有办法的事。 ::>: 如果襄阳周围已经在刘备的控制下，这样乐进的胜利会突破刘备军的 ::>: 防线，重新控制襄阳周围，因此刘备才可以说服刘璋。 ::> ::>如果襄阳周围已经在刘备控制下 ::>乐进要做的应该是确保主军据点的安全 更是不可能将刘军逼退之後就去对益州下手 ::>这样只会让关羽击其背後 ::>襄阳会丢得更快而且乐进恐怕被中途歼灭 乐进会怎样做与刘备怎样说当然会有不同，对刘璋来说，荆州没有了 关羽顶住的话，直接与曹军邻接，怎样说也难以安心，因此刘备先放 弃对付张鲁，走去抵挡乐进，对刘璋来说还是比较有利。 ::>乐进会"大克" "转侵州界" 代表乐进在这场对抗中是攻击方 ::>乐进想要转侵州界 不可能在还有威胁的情况下出兵 ::>最大的可能就是 乐进倘若在这场争夺战中获胜 会将关羽军力逼到底线 ::>这样乐进才有理由往益州打 对乐进也说，当然不可能先走去争益州，但刘璋不能不考虑曹军的威 胁。 ::>: 如果关羽早已经控制襄阳周围，这样乐进的活动就会合理。 ::>: 襄阳城不容易攻，所以关羽只是观望，後来是用消灭邻近曹军和支援 ::>: 的曹军来瓦解守军的士气。 ::> ::>襄阳城不需要硬攻 从之後的纪录我们可以看到关羽的作法 ::>是切断汉水 然後围城 ::>倘若关羽早就可以逼近襄阳 又控制汉水 ::>代表关羽早就可以切断汉水 围城襄阳 这是奇怪之处 关羽过早行动的话，只是吸引了曹军来打他，这样对他没有益处，关羽 不动的话，军力较强的吴军才是曹军最大的威胁。 ::>: 新城上庸一带不属于曹操直接控制的范围，申氏兄弟是地方势力，蒯 ::>: 祺的势力不明，兵力也应该不强，这一带应该也没有其他曹军将领驻 ::>: 扎。 ::> ::>不过还是不能了解为什麽需要绕一大圈从襄阳西北方进攻 ::>尤其是当从西南 东南 正南 甚至从东方打都很顺路的时候 西北比较安全，上庸对关羽的威胁不大，从东方的话，南有孙权，东有 文骋和满宠。 ::>: 这一战并没有失传的地方，事实上曹方各大将都有提及取胜的记录， ::>: 包括乐进、满宠、徐晃、李通，反而失败方的刘备并没有提及，因此 ::>: 可以见到刘备在赤壁之战後好像无事忙。 ::> ::>我是指青泥一战 ::>双方都没有提到这场战役的结果 ::>则多半是关羽获胜 这一战可能没有打成，乐进不会主动挑起战火，关羽也没有需要为 孙权减压。 ::>: 情况应该是刘备派了张飞协助周谕，自己就带兵北上襄阳，先锋部队 ::>: 是关羽和苏非，这一战刘备失利，先锋部队受挫，更被徐晃和文聘偷 ::>: 袭辎重，只好败还。撤退後的刘备被周谕安排屯在公安，刘备利用这 ::>: 个机会控制了荆南四郡。 ::> ::>根据周瑜传的记载 这个推论确实有可能 ::> ::>: 从最後曹仁是逃走来看，刘备的北进对曹军的影响还是很大，因此不 ::>: 得不放弃到手的南郡，退回汉水北。没有证据显示关羽是在进行扰乱 ::>: 曹军剩下的部队不多，襄阳不会有太多部队，不然可以直接支援江陵 ::>: ，而不是放弃江陵。 ::> ::>文首回文有提及 ::> ::>: 乐进是有击败杜普和梁大，但我们不清楚他们是在何处打仗，史料只 ::>: 记他们的职位，并不代表他们是在临沮和旌阳受挫，他们可以是屯在 ::>: 汉水边被突袭，也可能是在建立汉水北据点时被乐进击退。 ::> ::>但是 代表着他们在南郡西边进行战役的可能性较大 ::> ::>: 问题是这里与转侵州界没有多大关系，对荆州也起不了大破坏，刘璋 ::>: 并没有需要因此放行和提供军资。 ::> ::>转侵州界可以是侵荆州州界 ::>倘若乐进逼退在这个点的关羽军 ::>则延汉水一线看来曹军很容易可以直逼竟陵 江陵 ::>等於端着刘备大本营 ::>刘备大老远在外面打仗不能不顾自己大本营被端 ::>这是需要放行的理由 相信当时不会有刘备的荆州和曹操的荆州的问题，关羽和乐进都已经在 荆州内，没有侵荆州州界的可能。 ::>况且 倘若乐进已经直逼刘备大本营 ::>以军势来说乐进也才有余力抽手往益州打而不必顾忌关羽给他的直接压力 ::>因此如果这个州界指的是益州 ::>更有可能乐进已经打到汉水上的青泥 ::>如此乐进才可能西进 你说的青泥是指那一个，两个都在汉水上。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin