On 26 Aug 2005 10:22:37 GMT, [email protected] (choco, late) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (破瓶子)》之銘言： ::>: ※ 引述《[email protected] (電氣海豚的奇妙嗜號)》之銘言： ::>: : 東吳一路那一路轉過來擊襲荊州 ::>: : 不管誰死或不死的 ::>: : 東吳想拿下荊州的戰略還是不變的 ::>: : 就算不是關羽坐鎮 ::>: : 東吳也是會入侵的 ::>: 隆中對的功臣, 魯肅的功能不在諸葛亮之下. ::>: 魯肅的榻上對其實很來很有條件成功, 榻上對提出的時候, 孫權正繼承孫策基業, ::>: 基礎比劉備好上不知道多少, 可是孫權對劉表好像只幹下一次屠城以外, 沒什麼 ::>: 大進展. 榻上對到赤壁戰前, 也有五六年的時間, 榻上對卻難以實現, 為何？ ::>: 其次, 很多人把責任推到關羽身上, 這我是不太認同的. ::>: 關羽受劉備的信任, 不是毫無根據的: ::>: 1. 關羽跟隨劉備那麼久, 有沒有負過劉備所託？徐州戰, 關羽為護劉備家小降曹 ::>: , 在曹操那邊什麼功名要不到, 關羽心動了嗎？ ::>這一段用演義 ::>: 曹操南下, 劉備在長阪被追殺的連能不能看見明天都不知道的時候, 關羽沒有 ::>: 背棄劉備, 這是多難能可貴的情義？ ::>: 2. 求婚說之事, 只見於吳書, 蜀書中沒有記載, 只是兩國來往, 在禮貌上, 孫權 ::>這一段卻用歷史 ::>你這麼立論很詭異 這立論合理，外交事務不是邊將需要或應該做的，邊將與鄰國聯婚更是 大逆不道，求婚是事實的話，是孫權不知禮數自取其辱，聯婚應是兩國 帝王家做的，不能去到對方部將這個層面，這已經等于叫關羽謀反，歸 順孫家。 要是孫權是關羽老板的話，邊將與老板拉關系是加強君主的控制權，防 止坐擁強兵的邊將反叛。 ::>: 該找的是劉備吧？劉備如果開口, 關羽會拒絕嗎？而如果以君臣份際來看, 關 ::>: 羽就算答應, 也應該先問劉備同不同意吧？否則關羽跟孫權結成姻親這種事一 ::>: 個不好, 是不是會讓劉備疑慮關羽是不是要跟孫權聯合起來對付自己？ ::>: 3. 老實說, 孫權在赤壁戰前不是沒機會實現榻上對, 如果孫權能力像孫策那樣, ::>: 這幾年對付劉表不會只換來一次夏口屠城的醜事, 應該會往榻上對更實現一步, ::>: 如果這樣, 劉備那裡還有機會說什麼三分天下？ ::>: 荊州問題, 在我看來就是利益衝突, 而這利益其實眼光短淺的很. ::>這點你說得很正經八百 ::>但我不這麼認為 ::>那個年代裡 荊州的戰略地位 東吳如果擁有之 ::>北有襄樊 可以阻擋曹魏南下 ::>西與益州隔著山 兩邊都要翻山越嶺才能攻擊對方 ::>所以東吳有荊州 就可以把蜀漢壓得死死的 不對。益州出荊州有水路，益州出兵是順水東下，上游的蜀漢可以把東 吳壓得死死的，相反東吳就沒有優勢，逆流仰攻益州，困難度太大，在 蜀漢被滅時，孫權就是用到名將陸抗指揮，兵力是蜀軍數倍都攻不下永 安就是很好的說明。 ::>反過來蜀漢有了荊州 就不會被東吳壓制 ::>如你所說的 ::>這是利益之爭 卻絕非短淺 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin