On 15 Feb 2006 07:06:41 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>整理時意外發現有舊文未回 ::>趁最近暴民有看板 趕緊問個清楚 ::> ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 25 Oct 2004 07:38:16 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 語氣是很主觀的，還要留意記載的先後不一定是對的。後一兩句 ::>: 有補記前事的可能。 ::> ::>但就語氣看起來並非如斯 ::>文聘傳提到:" 與樂進討關羽於尋口，有功，進封延壽亭侯，加討逆將軍．又攻羽輜重 ::> 於漢津，燒其船於荊城" ::>補記前事多會以"初"等以作為開頭 ::>且文聘傳這裡用了"又" 其時序性很明顯 ::>若是要質疑這個順序 恐怕還需要更多資料 ::> ::>: 要考慮兩地可能是同一地點。 ::> ::>不懂 所以暴民兄認為漢津與荊城會是同個地點或接近? ::>能否提一下理由? 我看到的說法漢津是在當陽以東的沙洋縣（現在），荊城一樣是 同在這一縣。 ::>: 作戰時發生關羽這樣情況常常出現的，尤其是兵力不多時。 ::> ::>能否請教這個結論的根據? 留下輜重在後，率領主力在前應是一般做法。 ::>: 如果偷襲輜重若是茲事體大，那為什麼反而一點封賞也沒有，這可見 ::>: 先前提及的封賞其實是應在漢津與荊城戰後才對。 ::> ::>這樣依舊不能解釋 為什麼 ::>徐晃傳提到的是與滿寵而非文聘 滿寵屯當陽，徐晃破宜城和臨沮後，聯合當陽的滿寵向東到漢津正好順路 。 ::>文聘傳提到的是樂進而非徐晃也非滿寵 樂進正面迎戰關羽，文聘自石陽擊關羽退路或側擊關羽，正好是與樂進夾 擊關羽。 ::>滿寵傳甚至沒提到這場戰役 ::>況且也沒有理由因為這樣而質疑文聘傳的時序 ::>況且沒有封賞 更可以看出事實上曹軍整體是敗退的 ::> ::>: 徐晃在江陵只見《孫權傳》，從參戰雙方的將領記載中，徐晃一直都 ::>: 沒有出現，迎擊吳軍先鋒的是曹仁部將牛金，出戰救回牛金的是曹仁 ::>: 自己。要是曹仁手上有徐晃的話，這時候不用徐晃不是有點奇怪。 ::> ::>但這個事情很明顯是曹仁逞其血氣之勇 ::>此時就算旁邊站滿了五良將 曹仁大概都會打算自己殺出去吧? 曹仁去援救已經是牛金被圍，要是有徐晃在身邊的話，首戰這最重要的一戰 當必是徐晃為先，怎會是牛金。 ::>: 最好說明清楚，不明白「建安十年」所指的是什麼。 ::> ::>應該說 建安年間 自建安十三年之後的約十年 樂進、徐晃、滿寵、文聘的任何兩位與關羽有交集的情況是不容易，除了赤 壁之戰後的一年時間，再來要關羽出現在襄陽至竟陵的這一段漢水是不容易 ，竟陵在孫權控制下，從江陵直接進入漢水的水道可說是被孫權所控制。 ::>: 周瑜當時除了北方的曹操外，完全沒有其他威脅，怎樣可以用關羽時 ::>: 來比，不要忘記關羽面對的兵力遠超荊州軍的孫權部隊，周瑜沒有這 ::>: 樣的威脅，甚至連益州也有部隊過來投降周瑜。 ::> ::>但周瑜的兵力應也比後來的關羽來的少 ::>沒有理由支撐這樣的戰線 不要忘了還有劉備劉琦的兩萬人，劉備派遣關羽逆漢水上襄陽的話，周瑜只 有正面的一個江陵城需要面對，分兵奪夷陵後，加上漢水的關羽幾乎可以左 右兩路切斷或包圍江陵，不過後來關羽無力北上，又被李通打開缺口，才能 撤離屯在江陵的曹軍。 ::>: 這個問題現在找到比較好的原因，因為漢水至少自竟陵到夏口的一段 ::>: 在孫權手上，關羽要用漢水的話，也有一定程度的不便。 ::> ::>不懂 那要如何解釋之後關羽可以以水軍圍襄樊? 關羽戰船不一定要從江陵出發，關羽可以在襄陽的上游建船。 ::>況且還是不能解釋為什麼建安十六年關羽進逼襄陽 曹操居然沒反應? 曹操自己正在忙于打馬超，就是連樂進後援的豫州駐軍也大部分進入關中， ，曾提及的豫州七將中的張郃、朱靈、路招和他們的護軍趙儼當時已經改在 長安附近，東線的孫權也令曹操手忙腳亂，曹操也沒有兵可以增援。也大約 這時候，曹操想把邊民內移，結果令他們跑去吳國。 ::>: 西面相對比較安全。 ::>: 查得青泥山這一帶基本上是在孫權控制下，樂進應沒有辦法在這里與關羽 ::>: 對峙。 ::> ::>請教一下 青泥山尚在竟陵以北 如何得知是孫權的控制之下? 青泥這地方原來在沿漢水有很多地方都有，先前誤以為竟陵附近的青泥是 青泥山，看來你是否指在鍾祥的青泥山，但這是樠木山別名，而且對荊州 的威脅不大，好像沒有需要在那里對峙。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin