On 09 Apr 2006 12:04:23 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 07 Apr 2006 12:52:40 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 運糧只是小事，並沒有需要作假。 ::> ::>這 有這種道理嗎? XD 這是一種考慮，要作假的可以更好的地方。 ::>: 五百萬斛不算是大數目，不足十萬大軍一年的花費之數，三千萬斛支持十萬大 ::>: 軍五年，一年需要六百萬斛，"關東饑"可能是失實，但運糧事可能會有。 ::> ::>五百萬斛不是個頂大的數目沒錯 ::>但也不是個隨隨便便可以當作零頭的數目 四萬人用一年時間可以得來的數目，說是零頭數也可以的。據說沒有二 十萬兵時的曹操可從軍屯得歲得數千萬斛（也是《晉書．食貨志》說的）。 ::>吳滅亡時也不過繳出了兩百八十餘萬斛(雖然我懷疑這個數字恐怕只是算其中少數糧倉) ::>長安動輒有五百萬多餘的穀物? 可疑 怎會可疑？蜀漢為了北伐儲了三年糧，司馬懿一樣在雍州作了準備三年， 又增調人手，也開鑿渠道增加耕地。是否有從關東輸入不知，戰後餘下多 少軍資本也不知。 ::>這件事情要符合一共要三項要素 缺一不可 ::>一 要有關東饑 ::>二 要運糧 ::>三 要有五百萬斛 ::> ::>可能沒有關東饑已經是共識了(頂多欠收或短缺 要到饑荒恐怕未必) 不過《晉書》用「饑」也不一定是饑荒，就是提到「大饑」，嚴重 情況是也只是去到「死者以百數」（太興二年三吳大饑）。 ::>可能有運糧事 我也不反對 ::>在"京都大疫" "百姓失農時"情形之下 司馬懿運糧回京都很合理 ::> ::>所以我們有歧見的地方只在於"五百萬斛" ::> ::>不過 至少光沒有關東饑一事就足以證實其浮誇 ::>要我們相信五百萬斛不浮誇? 要有其他證據才是 ::> ::>: 應該可以支持五百萬斛這樣數目。 ::>: 沒有與諸葛亮對陣還可能會交不出，這次戰爭令司馬懿的部隊上升到有二十餘 ::>: 萬眾，按鄧艾的說法，只要司馬懿派遣其中的十二萬人屯田已經能做到歲完五 ::>: 百萬斛的效果。雍州地是有，只是缺人，在預期諸葛亮還會北伐的情況下，長 ::>: 安的屯糧應也在進行，魏蜀大兵團對峙也不聞有缺糧之說。要是長安早在準備 ::>: 糧食，戰事對峙又提供了大量人手給司馬懿，加上原有的民屯軍屯，在戰爭結 ::>: 束後，長安還餘有大量軍資就更有可能，運一點幫助京師就更自然。 ::> ::>歲收五百萬斛跟歲餘五百萬斛是不一樣的 ::> ::>按鄧艾的說法 他是在富庶的淮南地 溉田二萬頃 大規模農官兵田一起算 ::>水豐常收 才能一年餘下五百萬斛 不要偏信，你的溉田二萬頃數字一樣是出自《晉書》，而且不是你說 的大規模農官兵田，《晉書》和《三國志》都清楚提到是四萬人。大 規模農官兵田一已經另一回事。 淮南地是富庶地，關中一樣也是可比淮南的富庶地，產量應沒有比淮 南落後，再看鄧艾之說中的「西」其實是指在陳蔡以西的許昌。 《三國志．鄧艾傳》 「昔 破 黃 巾 ， 因 為 屯 田 ， 積 穀 于 許 都 以 制 四 方 。 今 三 隅 已 定 ， 事 在 淮 南 ， 每 大 軍 征 舉 ， 運 兵 過 半 ， 功 費巨 億 ， 以 為 大 役 。 陳 、 蔡 之 間 ， 土 下 田 良 ， 可 省 許 昌 左右 諸 稻 田」 這是鄧艾提案屯田淮南的前因。 ::>而且照這樣算 不耕田的大軍一年就要吃掉六百萬斛 ::>司馬懿不過灌溉了三千餘頃 且民田不多 還要把冀州農民抓去耕種 不要忘記三千餘頃只是在渭北自陳倉到槐里新增臨晉陂的新耕地，相 信只是前線為應付諸葛亮出斜谷或陳倉而準備的新增的屯田區。關中 本來就是水道縱橫，足夠提供萬頃計的耕地，如果按《晉書》所說「 穿渠三百餘里」可以溉田二萬頃的話，那只是與其長短接近的成國渠 一樣能提供相等的耕地，長安地區經人口流散，並不等于原來的河道 渠道會完全失去灌溉作用，關中可是有不少河道和渠道，大部分都還 大正常運作。你的關中民田不多是怎樣得知。 遷移冀州農民到上邽是為了是增強隴右生產力用的，魏軍應集中在關 中，上邽是隴右的主據點，需要提高的屯糧，以便大軍可以進駐。 ::>再扣除他的軍隊吃掉的 只怕有餘就不錯了 主要應該還是需要其他地區糧食的支援 ::>又他前一年才跟諸葛亮對峙 ::>諸葛亮帶種敢分兵屯田 司馬懿未必敢 ::>即使敢 也定會大大影響到原先軍屯民屯的收入 兵少的諸葛亮可以分兵屯田，兵多又不應戰的司馬懿怎會不敢？司馬 懿本來的打算是持久戰，屯田提供糧食是支持持久戰最有效的辦法， 會築臨晉陂和加強上邽屯田的司馬懿在手上正有多餘人手時怎會不用 來種田。 ::>這樣算起來該年歲收應該是負的 主要糧食只怕又是其他地區運過去的 ::>這也就是鄧艾說的"大軍征舉，運兵過半，功費巨億，以為大役" ::>司馬懿隔年可以多餘五百萬斛? 機率就更低了 就算是負數又怎樣，司馬懿早三年已經準備，開戰後也有新兵補充生 產力，才打了不到一年的戰爭怎會這樣快消耗光糧食，這些補充兵在 戰後就會撤又不能帶走種在田上的農作物，生產時人多，收成時人少 ，最終得益者是田所在的關中。 如果主要糧食供應是屯田，田在長安附近，何來運送消耗？要運用二 十餘萬大軍的糧食的話，一定在其他史料能找到佐證，從長安順流運 到洛陽是很簡單，相信逆流運輸就不簡單。 ::>但倘若用從其他地區運來的屯糧來看則較有可能 ::>只是有沒有多餘到五百萬斛? 可議 ::>況且這也不能算到司馬懿的功勞上 更不用說是"雍涼屯駐軍的生產力"了 ::>那頂多只能說之前搜刮其他地區的糧食 現在不打仗了所以運回去給京都 ::>這也有可能是晉書食貨志為何有提到司馬懿造渠卻不提五百萬斛 你要證明也不是憑空猜想。運糧五百萬斛這種史料並非《晉書．食貨 志》需要的範圍，當中要求的貨價或收成量。 ::>: 晉書有諸多記載浮誇，但不代表運糧事也是，為什麼不想，浮誇可能只在"關 ::>: 東饑"事上，而且事實上關東的糧食的確是緊張過， ::> ::>我同意可能有運糧事 ::>只是沒有證據相信有多到五百萬斛 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin