On 09 Apr 2006 12:04:23 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 07 Apr 2006 12:52:40 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 运粮只是小事，并没有需要作假。 ::> ::>这 有这种道理吗? XD 这是一种考虑，要作假的可以更好的地方。 ::>: 五百万斛不算是大数目，不足十万大军一年的花费之数，三千万斛支持十万大 ::>: 军五年，一年需要六百万斛，"关东饥"可能是失实，但运粮事可能会有。 ::> ::>五百万斛不是个顶大的数目没错 ::>但也不是个随随便便可以当作零头的数目 四万人用一年时间可以得来的数目，说是零头数也可以的。据说没有二 十万兵时的曹操可从军屯得岁得数千万斛（也是《晋书．食货志》说的）。 ::>吴灭亡时也不过缴出了两百八十余万斛(虽然我怀疑这个数字恐怕只是算其中少数粮仓) ::>长安动辄有五百万多余的谷物? 可疑 怎会可疑？蜀汉为了北伐储了三年粮，司马懿一样在雍州作了准备三年， 又增调人手，也开凿渠道增加耕地。是否有从关东输入不知，战後余下多 少军资本也不知。 ::>这件事情要符合一共要三项要素 缺一不可 ::>一 要有关东饥 ::>二 要运粮 ::>三 要有五百万斛 ::> ::>可能没有关东饥已经是共识了(顶多欠收或短缺 要到饥荒恐怕未必) 不过《晋书》用「饥」也不一定是饥荒，就是提到「大饥」，严重 情况是也只是去到「死者以百数」（太兴二年三吴大饥）。 ::>可能有运粮事 我也不反对 ::>在"京都大疫" "百姓失农时"情形之下 司马懿运粮回京都很合理 ::> ::>所以我们有歧见的地方只在於"五百万斛" ::> ::>不过 至少光没有关东饥一事就足以证实其浮夸 ::>要我们相信五百万斛不浮夸? 要有其他证据才是 ::> ::>: 应该可以支持五百万斛这样数目。 ::>: 没有与诸葛亮对阵还可能会交不出，这次战争令司马懿的部队上升到有二十余 ::>: 万众，按邓艾的说法，只要司马懿派遣其中的十二万人屯田已经能做到岁完五 ::>: 百万斛的效果。雍州地是有，只是缺人，在预期诸葛亮还会北伐的情况下，长 ::>: 安的屯粮应也在进行，魏蜀大兵团对峙也不闻有缺粮之说。要是长安早在准备 ::>: 粮食，战事对峙又提供了大量人手给司马懿，加上原有的民屯军屯，在战争结 ::>: 束後，长安还余有大量军资就更有可能，运一点帮助京师就更自然。 ::> ::>岁收五百万斛跟岁余五百万斛是不一样的 ::> ::>按邓艾的说法 他是在富庶的淮南地 溉田二万顷 大规模农官兵田一起算 ::>水丰常收 才能一年余下五百万斛 不要偏信，你的溉田二万顷数字一样是出自《晋书》，而且不是你说 的大规模农官兵田，《晋书》和《三国志》都清楚提到是四万人。大 规模农官兵田一已经另一回事。 淮南地是富庶地，关中一样也是可比淮南的富庶地，产量应没有比淮 南落後，再看邓艾之说中的「西」其实是指在陈蔡以西的许昌。 《三国志．邓艾传》 「昔 破 黄 巾 ， 因 为 屯 田 ， 积 谷 于 许 都 以 制 四 方 。 今 三 隅 已 定 ， 事 在 淮 南 ， 每 大 军 征 举 ， 运 兵 过 半 ， 功 费巨 亿 ， 以 为 大 役 。 陈 、 蔡 之 间 ， 土 下 田 良 ， 可 省 许 昌 左右 诸 稻 田」 这是邓艾提案屯田淮南的前因。 ::>而且照这样算 不耕田的大军一年就要吃掉六百万斛 ::>司马懿不过灌溉了三千余顷 且民田不多 还要把冀州农民抓去耕种 不要忘记三千余顷只是在渭北自陈仓到槐里新增临晋陂的新耕地，相 信只是前线为应付诸葛亮出斜谷或陈仓而准备的新增的屯田区。关中 本来就是水道纵横，足够提供万顷计的耕地，如果按《晋书》所说「 穿渠三百余里」可以溉田二万顷的话，那只是与其长短接近的成国渠 一样能提供相等的耕地，长安地区经人口流散，并不等于原来的河道 渠道会完全失去灌溉作用，关中可是有不少河道和渠道，大部分都还 大正常运作。你的关中民田不多是怎样得知。 迁移冀州农民到上邽是为了是增强陇右生产力用的，魏军应集中在关 中，上邽是陇右的主据点，需要提高的屯粮，以便大军可以进驻。 ::>再扣除他的军队吃掉的 只怕有余就不错了 主要应该还是需要其他地区粮食的支援 ::>又他前一年才跟诸葛亮对峙 ::>诸葛亮带种敢分兵屯田 司马懿未必敢 ::>即使敢 也定会大大影响到原先军屯民屯的收入 兵少的诸葛亮可以分兵屯田，兵多又不应战的司马懿怎会不敢？司马 懿本来的打算是持久战，屯田提供粮食是支持持久战最有效的办法， 会筑临晋陂和加强上邽屯田的司马懿在手上正有多余人手时怎会不用 来种田。 ::>这样算起来该年岁收应该是负的 主要粮食只怕又是其他地区运过去的 ::>这也就是邓艾说的"大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役" ::>司马懿隔年可以多余五百万斛? 机率就更低了 就算是负数又怎样，司马懿早三年已经准备，开战後也有新兵补充生 产力，才打了不到一年的战争怎会这样快消耗光粮食，这些补充兵在 战後就会撤又不能带走种在田上的农作物，生产时人多，收成时人少 ，最终得益者是田所在的关中。 如果主要粮食供应是屯田，田在长安附近，何来运送消耗？要运用二 十余万大军的粮食的话，一定在其他史料能找到佐证，从长安顺流运 到洛阳是很简单，相信逆流运输就不简单。 ::>但倘若用从其他地区运来的屯粮来看则较有可能 ::>只是有没有多余到五百万斛? 可议 ::>况且这也不能算到司马懿的功劳上 更不用说是"雍凉屯驻军的生产力"了 ::>那顶多只能说之前搜刮其他地区的粮食 现在不打仗了所以运回去给京都 ::>这也有可能是晋书食货志为何有提到司马懿造渠却不提五百万斛 你要证明也不是凭空猜想。运粮五百万斛这种史料并非《晋书．食货 志》需要的范围，当中要求的货价或收成量。 ::>: 晋书有诸多记载浮夸，但不代表运粮事也是，为什麽不想，浮夸可能只在"关 ::>: 东饥"事上，而且事实上关东的粮食的确是紧张过， ::> ::>我同意可能有运粮事 ::>只是没有证据相信有多到五百万斛 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin