On 13 Apr 2006 10:20:16 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 09 Apr 2006 12:04:23 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 這是一種考慮，要作假的可以更好的地方。 ::> ::>或許不要說是做假 說是浮誇比較委婉 ::>浮誇有限制定要大地方才可以浮誇嗎? ::> ::>: 四萬人用一年時間可以得來的數目，說是零頭數也可以的。據說沒有二 ::>: 十萬兵時的曹操可從軍屯得歲得數千萬斛（也是《晉書．食貨志》說的）。 ::> ::>因此 我們再次見識了晉書的浮誇了~ XD ::>三國志只說歲得百萬 到晉書變成數千萬? ::>那麼曹操官渡打到缺糧 要不就是曹軍都很會吃 ::>要不就是袁紹超強 狂截曹軍的糧~ 你覺得兩書是在講相同的事嗎？《三國志》說的是許下屯田得百萬斛 ，《晉書》說的是州郡置田官因此得以歲收數千萬斛，前者是點，後 者是面。細心一想就知百萬斛怎樣養兵，按士兵食60斛一年，這才只 能養不到兩萬人的份量。 ::>: 怎會可疑？蜀漢為了北伐儲了三年糧，司馬懿一樣在雍州作了準備三年， ::>: 又增調人手，也開鑿渠道增加耕地。是否有從關東輸入不知，戰後餘下多 ::>: 少軍資本也不知。 ::> ::>就是因為都不知 同時期又沒有這麼大數目的運糧事宜 ::>所以可疑 大數目的運糧事宜是指什麼？ ::>: 不要偏信，你的溉田二萬頃數字一樣是出自《晉書》，而且不是你說 ::> ::>沒有偏信 ::>這只是要再次說明了晉書誇大之處 ::>而且也造成了數據矛盾 ::> ::>: 的大規模農官兵田，《晉書》和《三國志》都清楚提到是四萬人。大 ::>: 規模農官兵田一已經另一回事。 ::> ::>鄧艾是在事前的預估 ::>是否真有做到他的預估抑或超過 不可考 ::> ::>: 穿渠三百餘里」可以溉田二萬頃的話，那只是與其長短接近的成國渠 ::>: 一樣能提供相等的耕地，長安地區經人口流散，並不等于原來的河道 ::>: 渠道會完全失去灌溉作用，關中可是有不少河道和渠道，大部分都還 ::>: 大正常運作。你的關中民田不多是怎樣得知。 ::> ::>民田不多(或說不足)是由上面第二行:" 長安地區經人口流散" ::> 以及之後 :" 京兆和扶風人口不多"得知 ::>我以為 這不是大家的共識? 其實民田多與少與這次的話題無關，最重要的是雍州是否有可 耕地？你以臨晉陂才只有數千頃來否定了雍州的生產力是存在 根本上的認知錯誤。 ::>: 兵少的諸葛亮可以分兵屯田，兵多又不應戰的司馬懿怎會不敢？司馬 ::>: 懿本來的打算是持久戰，屯田提供糧食是支持持久戰最有效的辦法， ::>: 會築臨晉陂和加強上邽屯田的司馬懿在手上正有多餘人手時怎會不用 ::>: 來種田。 ::> ::>不應戰跟不集中兵力是兩回事 "進前而不敢偪"正是司馬懿的專長 要是司馬懿可以不顧生產而重兵對峙，那代表他手上至少有數 千萬斛糧食才敢這樣做，從關東運糧困難重重可以從漢唐的史 料可以佐證，這樣餘下的就是本地的生產力。 ::>: 就算是負數又怎樣，司馬懿早三年已經準備，開戰後也有新兵補充生 ::> ::>如果是負數 那這個生產力自然值得懷疑 ::>更別忘記軍屯產值比遠遜於民屯 怎樣得知？ ::>: 如果主要糧食供應是屯田，田在長安附近，何來運送消耗？要運用二 ::>: 十餘萬大軍的糧食的話，一定在其他史料能找到佐證，從長安順流運 ::>: 到洛陽是很簡單，相信逆流運輸就不簡單。 ::> ::>同理 同時期也找不到其他史料支持有運糧五百萬斛的紀錄 從長安運糧到洛陽可以順流而下，需要的時間短，用兵也不會多 ，所以只是小事，小事難找到相應史料是比較有可能，相反從關 東運補二十萬大軍可是天大的要事，這樣也沒有其他相應史料就 顯得不合理。 ::>: 你要證明也不是憑空猜想。運糧五百萬斛這種史料並非《晉書．食貨 ::>: 志》需要的範圍，當中要求的貨價或收成量。 ::> ::>收成量就是很重要的一點 倘若關中真的屯田如此豐饒以致甚至可以提供京都糧食 ::>那麼豈有不提之理? 你去看看那本《食貨志》有引用過這類史料。 ::>: 你這樣的推測完全亂來，如果後司馬懿百多年的苻堅發三萬人在一年之內 ::>: 就可以把鄭白渠修復，這樣早苻堅百多年的司馬懿要修復的話不是更快和 ::>: 更省人，這樣簡單的道理已經證明你的說法完全站不住腳。 ::> ::>別急著回文反駁 先看後面那句 ::>我的說法不正是"很直觀的想當然會覺得疏通鄭白渠會比重挖來的快" ::>而且後面也有提到 " 原先的問題並不存在" ::>因為司馬懿也不過是疏通成國渠 {因此 我們原先的問題並不存在 因為司馬懿重新疏通舊有的鄭白渠 {其實不會比在呈國渠的規模下再行延伸來的容易 司馬懿疏通成國渠可以提供理據證明疏通舊有的鄭白渠是比較困難嗎 ？ 從史料分析可以這樣得知你的想法是錯的，重修鄭白渠需要不到一年和 三萬人力，延長成國渠其實是開鑿新渠連上舊渠，不用講這是比疏通舊 渠難，看衛臻太和五年（231）六月到長安，到青龍元年（233）年才完 工，至少是施工一年以上，也符合開鑿新渠二百餘里需要時間。 有分析的話，得出的結論應是築臨晉陂是戰略上的安排，並非是復修困 難的問題，因此可推出得地數千頃地並非顯示雍州沒有產能。 ::>: 是《晉書》不可靠還是寫得不清楚？而且按時間來看，衛臻應是在司馬懿 ::>: 麾下時進行成國渠的延長工程，衛臻到長安在太和五年，然後進行工程到 ::>: 青龍元年完成後才回洛陽。衛臻是負責前線工作，主事者說是司馬懿也沒 ::>: 有錯，當時司馬懿的確是當地的最高負責人。 ::> ::>請教ㄧ下何以見得衛臻在司馬懿麾下? ::>按無論當時所有史料 都沒有提到"假節 都督兩州軍事"的司馬懿麾下 ::>有一個 "假節 督諸軍事"的人存在 這樣也需要解釋嗎？司馬懿是雍涼兩州的都督，一個假節的征蜀將軍可 以不屬當地都督節制嗎？衛臻的官位可沒有大到可以與假黃鉞．大將軍 司馬懿平起平坐。 ::>成國渠無論如何都不是司馬懿開的 ::>頂多是"修" "整" "通" ::> ::>: 《宣帝紀》 ::>: 「青 龍 元 年 ， 穿 成 國 渠 ， 築 臨 晉 陂 ， 溉 田 數 千 頃 ，國 以 充 實 ::>: 焉 。」 ::>: 《食貨志》 ::>: 「青龍 元 年 ， 開 成 國 渠 ， 自 陳 倉 至 槐 里 築 臨 晉 陂 ， 引 汧 洛 ::>: 溉舄 鹵 之 地 三 千 餘 頃 ， 國 以 充 實 焉 。」 ::>: 其實拉鄭白渠來說是沒有意思，渠的目的是引水，以當時來說，京兆和扶 ::>: 風人口不多，依賴渭水和其支流已經能供應灌溉的需要，按範圍來看，至 ::>: 少應有數萬頃以上。從水道的分布來看，當時的水道大部分集中在京兆， ::>: 也就是長安附近，比較遠離預定戰場，于是根據戰略需要才在渭水北築臨 ::>: 晉陂來提供更方便的糧食來源。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin