On 13 Apr 2006 10:20:16 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 09 Apr 2006 12:04:23 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 这是一种考虑，要作假的可以更好的地方。 ::> ::>或许不要说是做假 说是浮夸比较委婉 ::>浮夸有限制定要大地方才可以浮夸吗? ::> ::>: 四万人用一年时间可以得来的数目，说是零头数也可以的。据说没有二 ::>: 十万兵时的曹操可从军屯得岁得数千万斛（也是《晋书．食货志》说的）。 ::> ::>因此 我们再次见识了晋书的浮夸了~ XD ::>三国志只说岁得百万 到晋书变成数千万? ::>那麽曹操官渡打到缺粮 要不就是曹军都很会吃 ::>要不就是袁绍超强 狂截曹军的粮~ 你觉得两书是在讲相同的事吗？《三国志》说的是许下屯田得百万斛 ，《晋书》说的是州郡置田官因此得以岁收数千万斛，前者是点，後 者是面。细心一想就知百万斛怎样养兵，按士兵食60斛一年，这才只 能养不到两万人的份量。 ::>: 怎会可疑？蜀汉为了北伐储了三年粮，司马懿一样在雍州作了准备三年， ::>: 又增调人手，也开凿渠道增加耕地。是否有从关东输入不知，战後余下多 ::>: 少军资本也不知。 ::> ::>就是因为都不知 同时期又没有这麽大数目的运粮事宜 ::>所以可疑 大数目的运粮事宜是指什麽？ ::>: 不要偏信，你的溉田二万顷数字一样是出自《晋书》，而且不是你说 ::> ::>没有偏信 ::>这只是要再次说明了晋书夸大之处 ::>而且也造成了数据矛盾 ::> ::>: 的大规模农官兵田，《晋书》和《三国志》都清楚提到是四万人。大 ::>: 规模农官兵田一已经另一回事。 ::> ::>邓艾是在事前的预估 ::>是否真有做到他的预估抑或超过 不可考 ::> ::>: 穿渠三百余里」可以溉田二万顷的话，那只是与其长短接近的成国渠 ::>: 一样能提供相等的耕地，长安地区经人口流散，并不等于原来的河道 ::>: 渠道会完全失去灌溉作用，关中可是有不少河道和渠道，大部分都还 ::>: 大正常运作。你的关中民田不多是怎样得知。 ::> ::>民田不多(或说不足)是由上面第二行:" 长安地区经人口流散" ::> 以及之後 :" 京兆和扶风人口不多"得知 ::>我以为 这不是大家的共识? 其实民田多与少与这次的话题无关，最重要的是雍州是否有可 耕地？你以临晋陂才只有数千顷来否定了雍州的生产力是存在 根本上的认知错误。 ::>: 兵少的诸葛亮可以分兵屯田，兵多又不应战的司马懿怎会不敢？司马 ::>: 懿本来的打算是持久战，屯田提供粮食是支持持久战最有效的办法， ::>: 会筑临晋陂和加强上邽屯田的司马懿在手上正有多余人手时怎会不用 ::>: 来种田。 ::> ::>不应战跟不集中兵力是两回事 "进前而不敢偪"正是司马懿的专长 要是司马懿可以不顾生产而重兵对峙，那代表他手上至少有数 千万斛粮食才敢这样做，从关东运粮困难重重可以从汉唐的史 料可以佐证，这样余下的就是本地的生产力。 ::>: 就算是负数又怎样，司马懿早三年已经准备，开战後也有新兵补充生 ::> ::>如果是负数 那这个生产力自然值得怀疑 ::>更别忘记军屯产值比远逊於民屯 怎样得知？ ::>: 如果主要粮食供应是屯田，田在长安附近，何来运送消耗？要运用二 ::>: 十余万大军的粮食的话，一定在其他史料能找到佐证，从长安顺流运 ::>: 到洛阳是很简单，相信逆流运输就不简单。 ::> ::>同理 同时期也找不到其他史料支持有运粮五百万斛的纪录 从长安运粮到洛阳可以顺流而下，需要的时间短，用兵也不会多 ，所以只是小事，小事难找到相应史料是比较有可能，相反从关 东运补二十万大军可是天大的要事，这样也没有其他相应史料就 显得不合理。 ::>: 你要证明也不是凭空猜想。运粮五百万斛这种史料并非《晋书．食货 ::>: 志》需要的范围，当中要求的货价或收成量。 ::> ::>收成量就是很重要的一点 倘若关中真的屯田如此丰饶以致甚至可以提供京都粮食 ::>那麽岂有不提之理? 你去看看那本《食货志》有引用过这类史料。 ::>: 你这样的推测完全乱来，如果後司马懿百多年的苻坚发三万人在一年之内 ::>: 就可以把郑白渠修复，这样早苻坚百多年的司马懿要修复的话不是更快和 ::>: 更省人，这样简单的道理已经证明你的说法完全站不住脚。 ::> ::>别急着回文反驳 先看後面那句 ::>我的说法不正是"很直观的想当然会觉得疏通郑白渠会比重挖来的快" ::>而且後面也有提到 " 原先的问题并不存在" ::>因为司马懿也不过是疏通成国渠 {因此 我们原先的问题并不存在 因为司马懿重新疏通旧有的郑白渠 {其实不会比在呈国渠的规模下再行延伸来的容易 司马懿疏通成国渠可以提供理据证明疏通旧有的郑白渠是比较困难吗 ？ 从史料分析可以这样得知你的想法是错的，重修郑白渠需要不到一年和 三万人力，延长成国渠其实是开凿新渠连上旧渠，不用讲这是比疏通旧 渠难，看卫臻太和五年（231）六月到长安，到青龙元年（233）年才完 工，至少是施工一年以上，也符合开凿新渠二百余里需要时间。 有分析的话，得出的结论应是筑临晋陂是战略上的安排，并非是复修困 难的问题，因此可推出得地数千顷地并非显示雍州没有产能。 ::>: 是《晋书》不可靠还是写得不清楚？而且按时间来看，卫臻应是在司马懿 ::>: 麾下时进行成国渠的延长工程，卫臻到长安在太和五年，然後进行工程到 ::>: 青龙元年完成後才回洛阳。卫臻是负责前线工作，主事者说是司马懿也没 ::>: 有错，当时司马懿的确是当地的最高负责人。 ::> ::>请教ㄧ下何以见得卫臻在司马懿麾下? ::>按无论当时所有史料 都没有提到"假节 都督两州军事"的司马懿麾下 ::>有一个 "假节 督诸军事"的人存在 这样也需要解释吗？司马懿是雍凉两州的都督，一个假节的征蜀将军可 以不属当地都督节制吗？卫臻的官位可没有大到可以与假黄钺．大将军 司马懿平起平坐。 ::>成国渠无论如何都不是司马懿开的 ::>顶多是"修" "整" "通" ::> ::>: 《宣帝纪》 ::>: 「青 龙 元 年 ， 穿 成 国 渠 ， 筑 临 晋 陂 ， 溉 田 数 千 顷 ，国 以 充 实 ::>: 焉 。」 ::>: 《食货志》 ::>: 「青龙 元 年 ， 开 成 国 渠 ， 自 陈 仓 至 槐 里 筑 临 晋 陂 ， 引 汧 洛 ::>: 溉舄 卤 之 地 三 千 余 顷 ， 国 以 充 实 焉 。」 ::>: 其实拉郑白渠来说是没有意思，渠的目的是引水，以当时来说，京兆和扶 ::>: 风人口不多，依赖渭水和其支流已经能供应灌溉的需要，按范围来看，至 ::>: 少应有数万顷以上。从水道的分布来看，当时的水道大部分集中在京兆， ::>: 也就是长安附近，比较远离预定战场，于是根据战略需要才在渭水北筑临 ::>: 晋陂来提供更方便的粮食来源。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin