On 17 Apr 2006 02:38:21 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>有關經濟學這方面實在不太熟 ::>就手邊的資料姑且獻醜一下 ::> ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 13 Apr 2006 10:20:16 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 你覺得兩書是在講相同的事嗎？《三國志》說的是許下屯田得百萬斛 ::>: ，《晉書》說的是州郡置田官因此得以歲收數千萬斛，前者是點，後 ::>: 者是面。細心一想就知百萬斛怎樣養兵，按士兵食60斛一年，這才只 ::>: 能養不到兩萬人的份量。 ::> ::>看了一下之後發現鄧艾的一月五斛事實上是太大 ::>想必有其他支出與考量(如ThankYou9527所說或許有算家眷的口糧等) 魏軍的家眷應該沒有隨軍，屯糧淮南是防御和南進時用的，鄧艾要是 連不在淮南的家眷也計算不是有點奇怪。 ::>如前所述李悝不過算"人月一石半" ::>後漢書南蠻列傳也提到李固的算法:" 軍行三十里為程，而去日南九千餘里，三百日乃到 ::> ，計人稟五升，用米六十萬斛，不計將吏驢馬之食，但負甲自致" ::>他是以四萬人為算 計人稟五升 也是一月約一石半(姓李的算法都比較節省?!?!) ::>可見即使到東漢這樣的算法依舊合宜 這是公元138年的計算，而且沒有實際進行過，用這樣的數據來計算 不通。《三國志．管寧傳》中胡昭事中的注引《魏略》有三則故事 與日稟五升有關，故事發生的時間大約公元220年至公元250年，這 是發生在三國時代的事。故事中可知日稟五升就是老人也不夠食， 用來當士兵的食量是不可能的。 原文太長，有興趣者自己去看。網上的話，以下網頁都可以找到《 三國志》。 http://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/02/ http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 ::>(其實有當過兵 接觸過伙食的人都知道 食量有大有小 但平均做起來的話 ::> 會遠比一家人開伙來的便宜許多) ::>百萬斛已經是難得的數目 否則劉璋劉備雙方數萬大軍 "歡欣百餘日" ::>劉璋才資予劉備二十萬斛 那不跟沒給一樣嗎? 劉備是劉璋請來幫忙的，糧食補給本是劉璋負責，雙方數萬大軍 "歡 欣百餘日"會是劉備付錢的嗎？可見這里所資助的是劉備軍屯益州的部 分糧食，按劉備所帶領的兵馬一萬人不到（《法正傳》中鄭度所言）， 這二十萬斛已經是至少四個月的軍糧。 ::>此外 晉書的千萬斛並非點與面的差別 ::>若有如此收穫 沒理由三國志這麼多人的列傳隻字不提 正常是事怎會有人談，除非這產量是不正常才會見于史料。 ::>(連鄧艾的事前推估三千萬都寫了 若真有這樣成績必當大大推崇) ::>按屯田事蹟往往被誇大 鄧艾談的是新思維，因此會有記載。 ::>但事實上就資料看來 大規模屯田只限於許下一地(以及後期淮南地) ::>動不動所提屯田成效皆在許昌 許昌是試點，許昌成功後才推廣到各地，從鄧艾的言論中可知許昌 的地質不佳，產量不是太多。 ::>曹魏屯田範圍確實很廣 但並非各郡縣都有大規模屯田 ::>就黎虎,萬繩楠,束世澄等人的統計 ::>曹魏屯田記錄只出現在二十餘郡 大部分郡縣依舊還是以自耕農為主 ::>事實上連第一年的歲入百萬斛都可能有浮誇成分在 ::>更何況晉書所載 若說在曹魏一統北方之後 全國總歲入數千萬斛或許還有可能 ::>若是說建安初年光以屯田就要歲入數千萬斛 肯定是誇大 不要見到數千萬斛這大數目就發狂，曹操領下有百多萬人口，計算 人均數的話，數千萬斛只是夠食而已，以月食三斛計算，百萬人口 一年已經要食三千六百萬斛糧。 ::>: 大數目的運糧事宜是指什麼？ ::> ::>看遍整篇三國志 事實上提到數萬斛 數十萬斛就已經是夠大的數目了 ::>袁術給呂布二十萬斛已經讓呂布"聞書大喜" ::>跟陸康要米三萬斛陸康還不給 是陸康太小氣還是袁術太客氣? ::>陶謙調穀百萬斛 已經是當時數一數二的大數目了 ::>公孫瓚積穀三百萬斛還以為可以:" 食盡此穀，足知天下之事矣" ::>可知是個絕大的數目 ::>五百萬斛當作零頭? 很難相信 進入三國時代前的大戰還不算多，二十萬或百萬等級的糧食已經可 以支持一段時間。好像呂布當初應只有萬人以下的部隊，二十萬已 經可以食不短日子。 ::>: 其實民田多與少與這次的話題無關，最重要的是雍州是否有可 ::>: 耕地？你以臨晉陂才只有數千頃來否定了雍州的生產力是存在 ::>: 根本上的認知錯誤。 ::> ::>事實上渠道能溉田多少並非與渠道長度相同 ::>要看經過的路線與規劃 ::>例如白渠也不過溉田四千五百頃 卻已經是僅次於鄭國渠 什麼史料說白渠是僅次於鄭國渠？白渠的開發也有不同時期，最興盛時 的三白渠時期應該也有數萬頃，早已經不是當初的四千五百頃。 就是《漢書．溝洫志》提及的萬頃等級渠道已經有不少。 「自 是 之 後 ， 用 事 者 爭 言 水 利 。 朔 方 、 西 河 、 河 西、 酒 泉 皆 引 河 及 川 谷 以 溉 田 。 而 關 中 靈 軹 、 成 國 、 湋 渠〔 一 〕 引 諸 川 ， 汝 南 、 九 江 引 淮 ， 東 海 引 鉅 定 ， 〔 二 〕泰 山 下 引 汶 水 ， 〔 三 〕 皆 穿 渠 為 溉 田 ， 各 萬 餘 頃 。 它 小渠 及 陂 山 通 道 者 ， 不 可 勝 言 也 。 」 ::>成國渠三千餘頃是差不多的數字 ::>此外關中數渠之前已經提過基本上是西漢的成果 ::>渠道衰敗很快之前也提到過 ::>到了當時還有多少可用? 相當可疑(跨整個東漢居然隻字不提這些渠道?) 渠道衰敗多少是沒有人用才會發生，原因多是戰亂令人口大減，東漢 時關中人口遠少于西漢，三輔在西漢時有二百四十萬人口，東漢才時 五十萬，依賴天然水道已經足夠的有餘，渠道自然不重要。到了隋唐 時，人口又去到三四百萬，天然水道不夠用，渠道又被大量開鑿。 ::>: 要是司馬懿可以不顧生產而重兵對峙，那代表他手上至少有數 ::>: 千萬斛糧食才敢這樣做，從關東運糧困難重重可以從漢唐的史 ::>: 料可以佐證，這樣餘下的就是本地的生產力。 ::> ::>不需要數千萬糧食 約數百萬已足夠司馬懿對峙百餘日 ::>況且屯田是諸葛亮的想法 司馬懿未必開戰當初就知道諸葛亮想打持久戰 ::>若是按照以往諸葛亮北伐的習慣 司馬懿推測諸葛亮偏好速戰速決是合理的 ::>此外運糧困難重重其實也未必 司馬懿已經預期諸葛亮出關中，甚至也可能知道蜀軍連糧食都已經堆 到斜谷口，蜀軍足足準備了三年，可以想象到新的一次出戰一定會比 過往都長，只有數百萬斛相信他不會這樣慢慢打。 ::>曹操西征韓遂馬超時候就是"軍食一仰河東" ::>(雖然或許有誇大 應該也是有從更遠處的運糧 ) ::>但也證實了不用從太遠的地方運過去就足夠了 河東是河東，沒有其他史料又如何推出從更遠運糧。如果是不用太遠 運的話，你是認同河東有這樣的產量，以曹操西征韓遂馬超來說，歷 時八九個月，兵力至少也有數萬至十萬，則沒有四五百萬斛是應付不 了的，以杜畿領河東才三四年就有這樣的成績，關中的人力和土地資 源都比河東優厚，為什麼反而不可能？ ::>: 怎樣得知？ ::> ::>要提到生產力 應該要知道 民田(自耕農)>>民屯>=軍屯 ::>民田產值應該最高 ::>屯田本就是一個不得已而非產值高的制度 ::>在戰鬥力與產穀之間作一個妥協 ::>否則歷史上不用每次議屯田 也不需要動輒罷屯田 ::>民田以固定租稅來獎勵民眾精細開墾 產量才能飆高 ::>曹魏屯田制度 用的是棗祗的雙重剝削制度 ::>屯田民"民不樂，多逃亡" 到後來甚至"畝收數斛以還，或不足以償種" ::>以致於曹魏滅亡之後民屯也匆匆結束 ::>軍屯的話 專事屯田的軍屯其產值約等同於民屯 ::>(曹魏的屯田都有軍事色彩 民屯事實上也有武裝力) ::>若是在外大軍的軍屯 則又要操練又要守邊 ::>這也是蔣濟說的:" 二賊未誅，宿兵邊陲，且耕且戰，怨曠積年" ::>這樣的生產力怎麼可能高到哪去 ::> ::>: 從長安運糧到洛陽可以順流而下，需要的時間短，用兵也不會多 ::>: ，所以只是小事，小事難找到相應史料是比較有可能，相反從關 ::>: 東運補二十萬大軍可是天大的要事，這樣也沒有其他相應史料就 ::>: 顯得不合理。 ::> ::>我並非要說司馬懿的大軍完全需要關東補給 ::>就司馬懿對屯田的重視 他的軍屯確實成績相當不錯 ::>但是軍屯成績不錯以致於可以有五百萬斛運補回到洛陽那可是很大的落差 ::>相反的 倘若司馬懿的軍屯可以到自給(那已經是很好的成績) ::>甚至僅需要關東運補部分糧食 ::>那是可以接受的 ::>(關東運補的部分未必是因為不足 也是為了對抗蜀國所做的戰備準備) ::>如果這樣看來的話 即使司馬懿之後有五百萬可回運那也並非完全是雍涼生產力 ::>更遑論問題就在有沒有這五百萬斛 你要這樣說的話，請找出史料顯示關東有進行大運補，如果找不到， 我們只能從司馬懿手上的人和土地資源去判斷，再加鄧艾的計算方程 式，從中顯示司馬懿要有這樣五百萬斛的資源並沒有困難，也就是《 晉書》所說的有可能是確實的。 ::>: 你去看看那本《食貨志》有引用過這類史料。 ::> ::>同樣是軍屯 司馬懿的範圍若是比鄧艾更大 成績更好 ::>為何草草帶過? 史料上只知司馬懿運過五百萬斛到關東，整體成績如何未知，從 資源分析，司馬懿應該有這樣的能力。史料上沒有提及產量，有 責任的主編也不會收這樣的史料進《食貨志》。資料分析和寫書 是完全不同性質的工作。 ::>: {因此 我們原先的問題並不存在 因為司馬懿重新疏通舊有的鄭白渠 ::>: {其實不會比在呈國渠的規模下再行延伸來的容易 ::>: 司馬懿疏通成國渠可以提供理據證明疏通舊有的鄭白渠是比較困難嗎 ::>: ？ ::>: 從史料分析可以這樣得知你的想法是錯的，重修鄭白渠需要不到一年和 ::>: 三萬人力，延長成國渠其實是開鑿新渠連上舊渠，不用講這是比疏通舊 ::>: 渠難，看衛臻太和五年（231）六月到長安，到青龍元年（233）年才完 ::>: 工，至少是施工一年以上，也符合開鑿新渠二百餘里需要時間。 ::>: 有分析的話，得出的結論應是築臨晉陂是戰略上的安排，並非是復修困 ::>: 難的問題，因此可推出得地數千頃地並非顯示雍州沒有產能。 ::> ::>我後面還有一句:" 或許成國渠對於司馬懿認為之後與蜀軍的戰略考量上比 ::> 鄭白渠來的有利也說不定" ::>如果一邊是疏通 一邊是開挖 那想像中應該是疏通快 ::>如果兩邊都是疏通 那當然取比較需要的那條 這里不是讀書時寫報告，多寫增加分數，討論問題又說不出所以 ，左說說右說說去踫機會，認為司馬懿領下無可能出五百萬斛就 提出你的數據，你寫了一大堆，但沒有一項是可以推翻《晉書》 的說法。 ::>: 這樣也需要解釋嗎？司馬懿是雍涼兩州的都督，一個假節的征蜀將軍可 ::>: 以不屬當地都督節制嗎？衛臻的官位可沒有大到可以與假黃鉞．大將軍 ::>: 司馬懿平起平坐。 ::> ::>不 我想知道的是衛臻這件事情放到太和五年 除了"寇天水"外 ::>還有沒有其他史料證實? 你自己引的《水經注》不是已經清楚說明是「魏尚書左僕射衛臻征 蜀所開」，按衛臻的仕途，符合尚書左僕射和征蜀的，除了太和五 年從尚書右僕射轉任征蜀將軍到長安可以和征蜀拉上關系外，還可 以有其他選擇嗎？ ::>應該說衛臻太和五年出發青龍元年回來有沒有其他史料 ::>好讓我們可以相信衛臻是在司馬懿麾下 ::>但史料上提了司馬懿督督張郃﹑費曜﹑戴陵﹑郭淮等 卻沒提到假節的衛臻 ::>更別忘了衛臻還是個"督諸軍事"的人 有什麼理由完全不提他? 從《衛臻傳》也清楚說明了衛臻是在開戰後才建議出奇兵入散關的 議案，因此被委以重任領導這支奇兵，衛臻是後來才被派遣的增援 部隊，當然沒有出現在戰爭初期的名單中，衛臻進入關右後當然也 是歸關右都督司馬懿所節制。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin