On 17 Apr 2006 02:38:21 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>有关经济学这方面实在不太熟 ::>就手边的资料姑且献丑一下 ::> ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 13 Apr 2006 10:20:16 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 你觉得两书是在讲相同的事吗？《三国志》说的是许下屯田得百万斛 ::>: ，《晋书》说的是州郡置田官因此得以岁收数千万斛，前者是点，後 ::>: 者是面。细心一想就知百万斛怎样养兵，按士兵食60斛一年，这才只 ::>: 能养不到两万人的份量。 ::> ::>看了一下之後发现邓艾的一月五斛事实上是太大 ::>想必有其他支出与考量(如ThankYou9527所说或许有算家眷的口粮等) 魏军的家眷应该没有随军，屯粮淮南是防御和南进时用的，邓艾要是 连不在淮南的家眷也计算不是有点奇怪。 ::>如前所述李悝不过算"人月一石半" ::>後汉书南蛮列传也提到李固的算法:" 军行三十里为程，而去日南九千余里，三百日乃到 ::> ，计人禀五升，用米六十万斛，不计将吏驴马之食，但负甲自致" ::>他是以四万人为算 计人禀五升 也是一月约一石半(姓李的算法都比较节省?!?!) ::>可见即使到东汉这样的算法依旧合宜 这是公元138年的计算，而且没有实际进行过，用这样的数据来计算 不通。《三国志．管宁传》中胡昭事中的注引《魏略》有三则故事 与日禀五升有关，故事发生的时间大约公元220年至公元250年，这 是发生在三国时代的事。故事中可知日禀五升就是老人也不够食， 用来当士兵的食量是不可能的。 原文太长，有兴趣者自己去看。网上的话，以下网页都可以找到《 三国志》。 http://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/02/ http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 ::>(其实有当过兵 接触过伙食的人都知道 食量有大有小 但平均做起来的话 ::> 会远比一家人开伙来的便宜许多) ::>百万斛已经是难得的数目 否则刘璋刘备双方数万大军 "欢欣百余日" ::>刘璋才资予刘备二十万斛 那不跟没给一样吗? 刘备是刘璋请来帮忙的，粮食补给本是刘璋负责，双方数万大军 "欢 欣百余日"会是刘备付钱的吗？可见这里所资助的是刘备军屯益州的部 分粮食，按刘备所带领的兵马一万人不到（《法正传》中郑度所言）， 这二十万斛已经是至少四个月的军粮。 ::>此外 晋书的千万斛并非点与面的差别 ::>若有如此收获 没理由三国志这麽多人的列传只字不提 正常是事怎会有人谈，除非这产量是不正常才会见于史料。 ::>(连邓艾的事前推估三千万都写了 若真有这样成绩必当大大推崇) ::>按屯田事蹟往往被夸大 邓艾谈的是新思维，因此会有记载。 ::>但事实上就资料看来 大规模屯田只限於许下一地(以及後期淮南地) ::>动不动所提屯田成效皆在许昌 许昌是试点，许昌成功後才推广到各地，从邓艾的言论中可知许昌 的地质不佳，产量不是太多。 ::>曹魏屯田范围确实很广 但并非各郡县都有大规模屯田 ::>就黎虎,万绳楠,束世澄等人的统计 ::>曹魏屯田记录只出现在二十余郡 大部分郡县依旧还是以自耕农为主 ::>事实上连第一年的岁入百万斛都可能有浮夸成分在 ::>更何况晋书所载 若说在曹魏一统北方之後 全国总岁入数千万斛或许还有可能 ::>若是说建安初年光以屯田就要岁入数千万斛 肯定是夸大 不要见到数千万斛这大数目就发狂，曹操领下有百多万人口，计算 人均数的话，数千万斛只是够食而已，以月食三斛计算，百万人口 一年已经要食三千六百万斛粮。 ::>: 大数目的运粮事宜是指什麽？ ::> ::>看遍整篇三国志 事实上提到数万斛 数十万斛就已经是够大的数目了 ::>袁术给吕布二十万斛已经让吕布"闻书大喜" ::>跟陆康要米三万斛陆康还不给 是陆康太小气还是袁术太客气? ::>陶谦调谷百万斛 已经是当时数一数二的大数目了 ::>公孙瓒积谷三百万斛还以为可以:" 食尽此谷，足知天下之事矣" ::>可知是个绝大的数目 ::>五百万斛当作零头? 很难相信 进入三国时代前的大战还不算多，二十万或百万等级的粮食已经可 以支持一段时间。好像吕布当初应只有万人以下的部队，二十万已 经可以食不短日子。 ::>: 其实民田多与少与这次的话题无关，最重要的是雍州是否有可 ::>: 耕地？你以临晋陂才只有数千顷来否定了雍州的生产力是存在 ::>: 根本上的认知错误。 ::> ::>事实上渠道能溉田多少并非与渠道长度相同 ::>要看经过的路线与规划 ::>例如白渠也不过溉田四千五百顷 却已经是仅次於郑国渠 什麽史料说白渠是仅次於郑国渠？白渠的开发也有不同时期，最兴盛时 的三白渠时期应该也有数万顷，早已经不是当初的四千五百顷。 就是《汉书．沟洫志》提及的万顷等级渠道已经有不少。 「自 是 之 後 ， 用 事 者 争 言 水 利 。 朔 方 、 西 河 、 河 西、 酒 泉 皆 引 河 及 川 谷 以 溉 田 。 而 关 中 灵 轵 、 成 国 、 湋 渠〔 一 〕 引 诸 川 ， 汝 南 、 九 江 引 淮 ， 东 海 引 钜 定 ， 〔 二 〕泰 山 下 引 汶 水 ， 〔 三 〕 皆 穿 渠 为 溉 田 ， 各 万 余 顷 。 它 小渠 及 陂 山 通 道 者 ， 不 可 胜 言 也 。 」 ::>成国渠三千余顷是差不多的数字 ::>此外关中数渠之前已经提过基本上是西汉的成果 ::>渠道衰败很快之前也提到过 ::>到了当时还有多少可用? 相当可疑(跨整个东汉居然只字不提这些渠道?) 渠道衰败多少是没有人用才会发生，原因多是战乱令人口大减，东汉 时关中人口远少于西汉，三辅在西汉时有二百四十万人口，东汉才时 五十万，依赖天然水道已经足够的有余，渠道自然不重要。到了隋唐 时，人口又去到三四百万，天然水道不够用，渠道又被大量开凿。 ::>: 要是司马懿可以不顾生产而重兵对峙，那代表他手上至少有数 ::>: 千万斛粮食才敢这样做，从关东运粮困难重重可以从汉唐的史 ::>: 料可以佐证，这样余下的就是本地的生产力。 ::> ::>不需要数千万粮食 约数百万已足够司马懿对峙百余日 ::>况且屯田是诸葛亮的想法 司马懿未必开战当初就知道诸葛亮想打持久战 ::>若是按照以往诸葛亮北伐的习惯 司马懿推测诸葛亮偏好速战速决是合理的 ::>此外运粮困难重重其实也未必 司马懿已经预期诸葛亮出关中，甚至也可能知道蜀军连粮食都已经堆 到斜谷口，蜀军足足准备了三年，可以想象到新的一次出战一定会比 过往都长，只有数百万斛相信他不会这样慢慢打。 ::>曹操西征韩遂马超时候就是"军食一仰河东" ::>(虽然或许有夸大 应该也是有从更远处的运粮 ) ::>但也证实了不用从太远的地方运过去就足够了 河东是河东，没有其他史料又如何推出从更远运粮。如果是不用太远 运的话，你是认同河东有这样的产量，以曹操西征韩遂马超来说，历 时八九个月，兵力至少也有数万至十万，则没有四五百万斛是应付不 了的，以杜畿领河东才三四年就有这样的成绩，关中的人力和土地资 源都比河东优厚，为什麽反而不可能？ ::>: 怎样得知？ ::> ::>要提到生产力 应该要知道 民田(自耕农)>>民屯>=军屯 ::>民田产值应该最高 ::>屯田本就是一个不得已而非产值高的制度 ::>在战斗力与产谷之间作一个妥协 ::>否则历史上不用每次议屯田 也不需要动辄罢屯田 ::>民田以固定租税来奖励民众精细开垦 产量才能飙高 ::>曹魏屯田制度 用的是枣祗的双重剥削制度 ::>屯田民"民不乐，多逃亡" 到後来甚至"亩收数斛以还，或不足以偿种" ::>以致於曹魏灭亡之後民屯也匆匆结束 ::>军屯的话 专事屯田的军屯其产值约等同於民屯 ::>(曹魏的屯田都有军事色彩 民屯事实上也有武装力) ::>若是在外大军的军屯 则又要操练又要守边 ::>这也是蒋济说的:" 二贼未诛，宿兵边陲，且耕且战，怨旷积年" ::>这样的生产力怎麽可能高到哪去 ::> ::>: 从长安运粮到洛阳可以顺流而下，需要的时间短，用兵也不会多 ::>: ，所以只是小事，小事难找到相应史料是比较有可能，相反从关 ::>: 东运补二十万大军可是天大的要事，这样也没有其他相应史料就 ::>: 显得不合理。 ::> ::>我并非要说司马懿的大军完全需要关东补给 ::>就司马懿对屯田的重视 他的军屯确实成绩相当不错 ::>但是军屯成绩不错以致於可以有五百万斛运补回到洛阳那可是很大的落差 ::>相反的 倘若司马懿的军屯可以到自给(那已经是很好的成绩) ::>甚至仅需要关东运补部分粮食 ::>那是可以接受的 ::>(关东运补的部分未必是因为不足 也是为了对抗蜀国所做的战备准备) ::>如果这样看来的话 即使司马懿之後有五百万可回运那也并非完全是雍凉生产力 ::>更遑论问题就在有没有这五百万斛 你要这样说的话，请找出史料显示关东有进行大运补，如果找不到， 我们只能从司马懿手上的人和土地资源去判断，再加邓艾的计算方程 式，从中显示司马懿要有这样五百万斛的资源并没有困难，也就是《 晋书》所说的有可能是确实的。 ::>: 你去看看那本《食货志》有引用过这类史料。 ::> ::>同样是军屯 司马懿的范围若是比邓艾更大 成绩更好 ::>为何草草带过? 史料上只知司马懿运过五百万斛到关东，整体成绩如何未知，从 资源分析，司马懿应该有这样的能力。史料上没有提及产量，有 责任的主编也不会收这样的史料进《食货志》。资料分析和写书 是完全不同性质的工作。 ::>: {因此 我们原先的问题并不存在 因为司马懿重新疏通旧有的郑白渠 ::>: {其实不会比在呈国渠的规模下再行延伸来的容易 ::>: 司马懿疏通成国渠可以提供理据证明疏通旧有的郑白渠是比较困难吗 ::>: ？ ::>: 从史料分析可以这样得知你的想法是错的，重修郑白渠需要不到一年和 ::>: 三万人力，延长成国渠其实是开凿新渠连上旧渠，不用讲这是比疏通旧 ::>: 渠难，看卫臻太和五年（231）六月到长安，到青龙元年（233）年才完 ::>: 工，至少是施工一年以上，也符合开凿新渠二百余里需要时间。 ::>: 有分析的话，得出的结论应是筑临晋陂是战略上的安排，并非是复修困 ::>: 难的问题，因此可推出得地数千顷地并非显示雍州没有产能。 ::> ::>我後面还有一句:" 或许成国渠对於司马懿认为之後与蜀军的战略考量上比 ::> 郑白渠来的有利也说不定" ::>如果一边是疏通 一边是开挖 那想像中应该是疏通快 ::>如果两边都是疏通 那当然取比较需要的那条 这里不是读书时写报告，多写增加分数，讨论问题又说不出所以 ，左说说右说说去碰机会，认为司马懿领下无可能出五百万斛就 提出你的数据，你写了一大堆，但没有一项是可以推翻《晋书》 的说法。 ::>: 这样也需要解释吗？司马懿是雍凉两州的都督，一个假节的征蜀将军可 ::>: 以不属当地都督节制吗？卫臻的官位可没有大到可以与假黄钺．大将军 ::>: 司马懿平起平坐。 ::> ::>不 我想知道的是卫臻这件事情放到太和五年 除了"寇天水"外 ::>还有没有其他史料证实? 你自己引的《水经注》不是已经清楚说明是「魏尚书左仆射卫臻征 蜀所开」，按卫臻的仕途，符合尚书左仆射和征蜀的，除了太和五 年从尚书右仆射转任征蜀将军到长安可以和征蜀拉上关系外，还可 以有其他选择吗？ ::>应该说卫臻太和五年出发青龙元年回来有没有其他史料 ::>好让我们可以相信卫臻是在司马懿麾下 ::>但史料上提了司马懿督督张合﹑费曜﹑戴陵﹑郭淮等 却没提到假节的卫臻 ::>更别忘了卫臻还是个"督诸军事"的人 有什麽理由完全不提他? 从《卫臻传》也清楚说明了卫臻是在开战後才建议出奇兵入散关的 议案，因此被委以重任领导这支奇兵，卫臻是後来才被派遣的增援 部队，当然没有出现在战争初期的名单中，卫臻进入关右後当然也 是归关右都督司马懿所节制。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin