On 07 Jun 2006 23:31:41 +0800 (CST) [email protected] (望斷天涯) wrote: >之前回的文章因為轉信問題，暴民兄似乎沒看到，所以再次把文章 >重PO一次，順便加上之前忘記打上的事情：袁紹在196年打下并州 > >※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： >: On 26 May 2006 20:28:42 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: >: 事實來說，三國時期的史料就是得這些，除非有新發現，不然討論也正 >: 是在觀點或解讀上。 >: 袁譚事上從史料的確才能知道是在豫州任上發生，不能否認194年是有 >: 可能的一年。孔融任青州刺史就從史實來看只有是194年或195年，196 >: 年的上半年孔融就在青州刺史任內被袁譚擊走。從《袁紹傳》注引的 >: 《九州春秋》可以找到「（袁譚）遂北排田楷，東攻孔融」。要留意 >: 「北排田楷」。 >我覺得"北排田楷"只是想說明田楷是由北方來的，不代表田楷真的在袁譚平原郡的北方； >又或者北排田楷只是為了跟"東攻孔融"對丈，呈現文字的美感而已。 如果是指方向的話，那就不是東攻孔融，孔融是從南方來的，為什麼 不是南逐孔融，用南北也比北東來得更有美感。 >: 為什麼認北排田楷是發生在194年而非195年，孔融的任命正是很好的 >: 證據，如果194年田楷被袁譚驅逐，作為同一陣營餘下的陶謙、劉備和 >: 孔融是有可能再任命另一位補上，也只有他們對爭青州會比較熱心， >: 這時候一面任命劉備為豫州刺史屯小沛防曹操，另方面派遣孔融北上 >: 任青州刺史防袁紹也是有需要。而且從北排而非東擊田楷來看，田楷 >: 的駐地在當時可能已經非在平原以東，改在平原以北，也就是退回勃 >: 海郡，已經不在青州境內。 >我反而覺得渤海郡在192年公孫瓚敗於龍湊，"不敢復出"之後，就已被袁紹收回了。 >因為193年三月袁紹大會賓客於薄落津，感覺是在宣示他領有冀州的主權與霸權， >代表四方豪傑皆已歸附袁紹的事實(對比以前冀州郡縣叛紹從瓚的危局)。 從《袁紹傳》注引的《九州春秋》也提到在北排田楷前，袁譚的控制 範圍只有「自河以西，不過平原」，龍湊在河西，劉備曾屯的高唐在 對岸的河東，袁譚沒有過河東，田楷在194年初還可以南救徐州的話， 那證明在194年的年初渤海郡還在田楷的控制下，不然田楷應該早被切 斷與幽州的聯系，應沒有餘力南下救陶謙。而且田楷將會是在袁譚的 東面，用北排田楷這樣的說法就非常奇怪。 渤海郡在東漢是屬幽州，193年三月袁紹怎樣宣示他領有冀州的主權與 霸權也應該沒有包括渤海郡的意思。袁紹自渤海郡起兵後就屯在冀州 魏郡南面屬司隸校尉管理的河內郡，袁紹也自稱是司隸校尉（在逃離 洛陽前也的確是任這職），與冀州牧韓馥的部隊屯在一起，補給也是 袁氏故吏的韓馥供應，然而一開始就算是渤海太守時與冀州牧韓馥也 沒有從屬關系。 >: 再看看195年，袁紹的部隊已經可以出現在漁陽，也就是說明了連勃海 >: 也落在袁紹手中，不然難以想象袁紹怎樣派兵繞過公孫瓚的勃海防線 >: 到漁陽。可能的情況是屯在勃海的田楷連勃海也守不住撤退了。 >: 從這發現來說，194年的劉備棄田楷從陶謙也可能是失實的說法，可能 >: 是劉備救陶謙而留在徐州這段時間，北方的田楷也被袁譚擊走了，變 >: 成無家可歸而留在陶謙身邊，於是陶謙命他為豫州刺史出屯小沛。 >: 如果你認為劉備有情有義，那相信以上的推論比劉備為了四千丹陽兵 >: 就轉投陶謙合理得多。如果劉備是在194年12月後得袁紹的批準才領 >劉備轉而投靠陶謙的理由，史書未載，但我也不認為是為了四千丹陽兵， >反而更可能是公孫瓚、田楷同意的結果，也反證193、194年田楷並沒有跟 >袁紹發生戰鬥，才讓劉備心安理得的待在陶謙身邊 這樣的話本來就太奇怪，也以劉備的本性不符，如果是公孫瓚的意思 的話，按理上表的應是公孫瓚而不會是陶謙，公孫瓚才是陣營的頭領 。 如果發生的是劉備原來的老巢因田楷被逐而丟失，這樣劉備留在徐州 的可能性還是比較高，而且不只劉備，連孔融也是退到徐州，孔融是 自徐州往青州任職刺史的。 >: 徐州的話，怎樣說也不可能在這以後公然上表孔融當青州刺史與袁紹 >: 為敵。 >下面是一個決定性的史料，證明孔融要到195年以後才被劉備表為青州刺史 > >《三國志 先主傳》 >"北海相孔融謂先主曰：「袁公路豈憂國忘家者邪？塚中枯骨，何足介意。 >今日之事，百姓與能，天與不取，悔不可追。」先主遂領徐州。" > >因為劉備是先得到"北海相"孔融的支持，才敢接受徐州，可見194年12月孔融仍未 >被劉備表為青州刺史；而且史書也沒說劉備是得到袁紹的"批准"才領徐州，陳登 >的原句是說劉備無法親自到來，才派"下吏"奉書給盟主袁紹，所以說是劉備主動跟 >袁紹結交，對付南邊虎視眈眈的袁術才較為合理 孔融領青州並沒有為什麼代表性，從控制範圍到自身兵力都弱小，因此 當時人常稱他的舊職北海相的可能也是有的。 徐州與袁紹從來沒有統屬關系，陶謙時也不是關東聯軍之一，劉備派遣 下吏奉書給他們不承認的盟主袁紹不是奇怪，而且按陣營來說，袁術可 是公孫瓚盟友，袁紹才是敵對陣營，劉備應該是聯南面的袁術對抗袁紹 而不是去向袁紹示好，假如劉備沒有投向袁紹陣營，則袁術可能不會攻 劉備。 劉備當時在徐州勢力的威脅下只有轉投袁紹陣營才有生機，威脅劉備最 大的是背後的徐州遠大于後來的袁術。 >: 袁紹何時想對付曹操是很難知，但不想曹操坐大的機會一樣有，江南 >: 分為劉備和曹操總比曹操一人獨大來得好，袁紹會收容劉備可以說也 >: 是有這樣的打算。 >從當時袁紹助曹操打呂布、張邈可知袁紹仍然是全力支持曹操，連臧洪的部曲兵 >也被袁紹扼住，無法走出東郡去救援張超。何況此時南邊仍有強大無比的袁術在 >壽春，怎樣都輪不到曹操"獨大"。 > >另外，"袁術來攻先主，先主拒之於盱眙、淮陽。曹公表先主為鎮東將軍，封宜城亭侯" >更證明曹操與劉備並不因為劉備接納呂布而對立，劉備擁有各方都想拉攏的獨立地位， >並不是看袁紹臉色的奴才 這時候曹操與袁紹已經不和，按曹操迎獻帝到許都後就不放袁紹在眼內 ，並自任大將軍，也只有曹操自鎮東將軍任大將軍後才有可能轉拜劉備 為鎮東將軍，劉備在曹操的東面，曹操要與袁紹對抗，就不得不結交劉 備，就是不能使他成為部將也需要使他中立。 >: 這問題對話題不太重要，只是顯示時料記錄不全，不繼續討論也可以。 >: 你這樣不覺得是講笑話嗎？還是你認為袁紹好像孫權一樣收買了留守部隊，使 >: 信息完全不能通到前線的曹操。要是袁紹調動部隊的話，怎樣也不可能避過曹 >: 操黃河守軍的眼線，袁軍近黃河，曹軍守軍早就回報曹操，更不要說曹操的延 >: 津或白馬防線袁紹是否可以沖破，怎樣遲也沒有可能袁軍到了許都時還不知道 >: ，曹操的留守兵力怎樣弱也沒有可能連通報曹操的時間也沒有。不要以為大軍 >: 移動與一個人的移動一樣，一個人從北跑到南不會驚動地方守軍，調上數萬人 >: 的話就是兩回事，冀州到許都中間也不是荒地，怎可能任由袁軍行動而沒有人 >: 知道。 >重點是曹操有沒有想過要防禦袁紹，官渡之戰袁紹會進展的那麼緩慢、困難， >是因為前一年曹操就花了快一年時間布防；198年之前曹操都在征伐四方， >沒有對盟友(盟主)袁紹做任何防範，這就是田豐計謀中的很大可行性，也才 >使得曹操會如此驚慌。 曹操有沒有想過防袁紹從史料上是見不到，但不可能完全沒有防範，尤其 是當曹操敢自任大將軍的話，怎樣說袁紹再也不可能還是親密戰友，而且 你要的是偷偷的沖到許都就更加沒有可能，路途超過二百公里，總不可能 完全不漏出風聲，而且最難的就是一開始渡河的問題。 >: 在中原地帶要深入敵境兩三百公里而敵軍完全不知，還要沿路沒有做任何防備 >: 而到許都，這幾乎是把曹操的領地從北走到南，怎樣說也是不可能，曹操的後 >: 防有可能不設防到這樣的境地嗎？袁軍要南下，一定要渡河，曹操能不守渡口 >: 嗎？這兩三百公里的路線中怎樣不設防，總不可能連一兩個軍事據點也沒有。 >請暴民兄舉出曹操在198年就對袁紹設防的證據，我才能相信田豐的計謀是真的 >不可行的。 曹操在196就敢騎到袁紹頭上，在明知道袁紹不滿自己的情況下，怎樣說也 不可能不防，而且這樣長的路線，中間總有一兩個處軍事要地，在當時的環 境下，要突襲許都並不可能。 >最後重新討論一下196年"北鄙之警"的時空環境，根據《魏書 荀彧傳》的記載： > >「自太祖之迎天子也，袁紹內懷不服。紹既並河朔，天下畏其強。太祖方東憂呂布， >南拒張繡，而繡敗太祖軍於宛。紹益驕，與太祖書，其辭悖慢。」 > >因為曹操在197年正月被張繡擊敗於宛城，所以可推知袁紹最晚在196年底就已經 >"既並河朔，天下畏其強"，又因為朔方在并州，所以提供了袁紹在196年兼併并州 >的直接證據；另外，有一個兼接史料為此時袁紹得到并州的紀錄提供了合理性： 你這樣的解法是有問題的，朔方在東漢早期已經內移並取消，這理的「朔」 只是「北方」的意思，也就是「河北」，當時來說也只能說是冀州一帶， 並不一定包括整個并州。以袁紹來說要佔有部分并州也並非不可能，而且 早在193年討伐黑山賊時就能取得，要是說去到當年的朔方就有點困難，也 沒有效益。 >《魏書 袁紹傳》 >"從事沮授說紹曰：「將軍弱冠登朝，則播名海內；值廢立之際，則忠義奮發；單騎 >出奔，則董卓懷怖；濟河而北，則勃海稽首。振一郡之卒，撮冀州之觿，威震河朔， >名重天下。雖黃巾猾亂，黑山跋扈，舉軍東向，則青州可定；還討黑山，則張燕可滅 >；回觿北首，則公孫必喪；震脅戎狄，則匈奴必從。橫大河之北，合四州之地，收英 >雄之才，擁百萬之觿，迎大駕於西京，復宗廟於洛邑，號令天下，以討未復，以此爭 >鋒，誰能敵之？比及數年，此功不難。」紹喜曰：「此吾心也。」" > >因為黑山軍的勢力範圍從冀州西北三郡的中山、常山、趙郡，連到并州的上黨郡、 >司隸的河內郡，一共五郡，而以太行山脈為主要的根據地，所以袁紹要在196年底 >拿下并州的前提，就是鎮服住黑山軍，把張燕等人的勢力壓縮到少數的太行山山谷 >中，才能越過太行山脈，併有并州，因此把得并州之事，當做是"還討黑山，則張燕 >可滅"的計畫，按時序是排在打下青州與公孫瓚之間，所以把袁紹拿下并州的時間放 >在196年底，可說是按照袁紹本身發展計畫的一件合理不過之事 早在193年，黑山的南方勢力應被袁紹所驅逐，只餘北方的張燕，并州的 上黨郡距離袁紹控制的魏郡和河內郡很近，進入并州並沒有需要連張燕也 壓縮到少數的太行山山谷一樣可以做到，而事實上袁紹可一直都沒有辦法 清除張燕。 >綜何來看袁紹的196年戰事，可能在上半年麴義糧盡敗退，公孫瓚跟張燕將杜長聯合 >稍稍南侵，造成所謂"北鄙之警"，當時袁紹仍圍臧洪不下。但是六月袁譚逐孔融， >統一全部青州之後，袁紹就開始大發神威，北、西大敗公孫、黑山聯軍，不但打的 >張燕"人眾稍散"，更進一部在年底時，西定并州、南下臧洪，得到"天下畏其強"的 >優勢地位。 如上述，西定并州不需要這樣麻煩，也可以說不是怎樣的大事，并州在 東漢末年隨并州諸將士爭戰洛陽和長安，本土上應沒有怎樣的勢力，而 且邊鄙之地人口稀少，不是重要的寶地。 >與之同時，曹操在196年七月至洛陽迎漢獻帝，九月都許，雖然可以像暴民兄 >的解釋，曹操是趁袁紹無暇顧及的機會，搶先迎到了天子，但也不能否認袁紹 >遣徐勳主動命令曹操去迎天子的行為，是代表給予曹操迎天子行為的全部支持 >。因此如果回到史料上沮授、郭圖、淳于瓊討論是否要迎天子的事蹟，仍然可 >以說，袁紹之所以讓曹操迎天子，是因為他認為曹操是他的黨羽，他可以透過 >曹操間接控制漢獻帝，達到挾天子以令諸侯的效果。畢竟，迎天子一直是沮授 >為袁紹所立之大戰略的重要一環，一直奉此戰略為圭臬的袁紹，實在沒有理由 >突然因為郭圖等人的奇怪原因而臨時變卦。 挾天子以令諸侯的實際作用並不大，袁紹不想受制于天子，因此不想 迎天子，加上當時也沒有餘力去這樣做。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin