On 07 Jun 2006 23:31:41 +0800 (CST) [email protected] (望断天涯) wrote: >之前回的文章因为转信问题，暴民兄似乎没看到，所以再次把文章 >重PO一次，顺便加上之前忘记打上的事情：袁绍在196年打下并州 > >※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： >: On 26 May 2006 20:28:42 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: >: 事实来说，三国时期的史料就是得这些，除非有新发现，不然讨论也正 >: 是在观点或解读上。 >: 袁谭事上从史料的确才能知道是在豫州任上发生，不能否认194年是有 >: 可能的一年。孔融任青州刺史就从史实来看只有是194年或195年，196 >: 年的上半年孔融就在青州刺史任内被袁谭击走。从《袁绍传》注引的 >: 《九州春秋》可以找到「（袁谭）遂北排田楷，东攻孔融」。要留意 >: 「北排田楷」。 >我觉得"北排田楷"只是想说明田楷是由北方来的，不代表田楷真的在袁谭平原郡的北方； >又或者北排田楷只是为了跟"东攻孔融"对丈，呈现文字的美感而已。 如果是指方向的话，那就不是东攻孔融，孔融是从南方来的，为什麽 不是南逐孔融，用南北也比北东来得更有美感。 >: 为什麽认北排田楷是发生在194年而非195年，孔融的任命正是很好的 >: 证据，如果194年田楷被袁谭驱逐，作为同一阵营余下的陶谦、刘备和 >: 孔融是有可能再任命另一位补上，也只有他们对争青州会比较热心， >: 这时候一面任命刘备为豫州刺史屯小沛防曹操，另方面派遣孔融北上 >: 任青州刺史防袁绍也是有需要。而且从北排而非东击田楷来看，田楷 >: 的驻地在当时可能已经非在平原以东，改在平原以北，也就是退回勃 >: 海郡，已经不在青州境内。 >我反而觉得渤海郡在192年公孙瓒败於龙凑，"不敢复出"之後，就已被袁绍收回了。 >因为193年三月袁绍大会宾客於薄落津，感觉是在宣示他领有冀州的主权与霸权， >代表四方豪杰皆已归附袁绍的事实(对比以前冀州郡县叛绍从瓒的危局)。 从《袁绍传》注引的《九州春秋》也提到在北排田楷前，袁谭的控制 范围只有「自河以西，不过平原」，龙凑在河西，刘备曾屯的高唐在 对岸的河东，袁谭没有过河东，田楷在194年初还可以南救徐州的话， 那证明在194年的年初渤海郡还在田楷的控制下，不然田楷应该早被切 断与幽州的联系，应没有余力南下救陶谦。而且田楷将会是在袁谭的 东面，用北排田楷这样的说法就非常奇怪。 渤海郡在东汉是属幽州，193年三月袁绍怎样宣示他领有冀州的主权与 霸权也应该没有包括渤海郡的意思。袁绍自渤海郡起兵後就屯在冀州 魏郡南面属司隶校尉管理的河内郡，袁绍也自称是司隶校尉（在逃离 洛阳前也的确是任这职），与冀州牧韩馥的部队屯在一起，补给也是 袁氏故吏的韩馥供应，然而一开始就算是渤海太守时与冀州牧韩馥也 没有从属关系。 >: 再看看195年，袁绍的部队已经可以出现在渔阳，也就是说明了连勃海 >: 也落在袁绍手中，不然难以想象袁绍怎样派兵绕过公孙瓒的勃海防线 >: 到渔阳。可能的情况是屯在勃海的田楷连勃海也守不住撤退了。 >: 从这发现来说，194年的刘备弃田楷从陶谦也可能是失实的说法，可能 >: 是刘备救陶谦而留在徐州这段时间，北方的田楷也被袁谭击走了，变 >: 成无家可归而留在陶谦身边，於是陶谦命他为豫州刺史出屯小沛。 >: 如果你认为刘备有情有义，那相信以上的推论比刘备为了四千丹阳兵 >: 就转投陶谦合理得多。如果刘备是在194年12月後得袁绍的批准才领 >刘备转而投靠陶谦的理由，史书未载，但我也不认为是为了四千丹阳兵， >反而更可能是公孙瓒、田楷同意的结果，也反证193、194年田楷并没有跟 >袁绍发生战斗，才让刘备心安理得的待在陶谦身边 这样的话本来就太奇怪，也以刘备的本性不符，如果是公孙瓒的意思 的话，按理上表的应是公孙瓒而不会是陶谦，公孙瓒才是阵营的头领 。 如果发生的是刘备原来的老巢因田楷被逐而丢失，这样刘备留在徐州 的可能性还是比较高，而且不只刘备，连孔融也是退到徐州，孔融是 自徐州往青州任职刺史的。 >: 徐州的话，怎样说也不可能在这以後公然上表孔融当青州刺史与袁绍 >: 为敌。 >下面是一个决定性的史料，证明孔融要到195年以後才被刘备表为青州刺史 > >《三国志 先主传》 >"北海相孔融谓先主曰：「袁公路岂忧国忘家者邪？塚中枯骨，何足介意。 >今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。」先主遂领徐州。" > >因为刘备是先得到"北海相"孔融的支持，才敢接受徐州，可见194年12月孔融仍未 >被刘备表为青州刺史；而且史书也没说刘备是得到袁绍的"批准"才领徐州，陈登 >的原句是说刘备无法亲自到来，才派"下吏"奉书给盟主袁绍，所以说是刘备主动跟 >袁绍结交，对付南边虎视眈眈的袁术才较为合理 孔融领青州并没有为什麽代表性，从控制范围到自身兵力都弱小，因此 当时人常称他的旧职北海相的可能也是有的。 徐州与袁绍从来没有统属关系，陶谦时也不是关东联军之一，刘备派遣 下吏奉书给他们不承认的盟主袁绍不是奇怪，而且按阵营来说，袁术可 是公孙瓒盟友，袁绍才是敌对阵营，刘备应该是联南面的袁术对抗袁绍 而不是去向袁绍示好，假如刘备没有投向袁绍阵营，则袁术可能不会攻 刘备。 刘备当时在徐州势力的威胁下只有转投袁绍阵营才有生机，威胁刘备最 大的是背後的徐州远大于後来的袁术。 >: 袁绍何时想对付曹操是很难知，但不想曹操坐大的机会一样有，江南 >: 分为刘备和曹操总比曹操一人独大来得好，袁绍会收容刘备可以说也 >: 是有这样的打算。 >从当时袁绍助曹操打吕布、张邈可知袁绍仍然是全力支持曹操，连臧洪的部曲兵 >也被袁绍扼住，无法走出东郡去救援张超。何况此时南边仍有强大无比的袁术在 >寿春，怎样都轮不到曹操"独大"。 > >另外，"袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阳。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯" >更证明曹操与刘备并不因为刘备接纳吕布而对立，刘备拥有各方都想拉拢的独立地位， >并不是看袁绍脸色的奴才 这时候曹操与袁绍已经不和，按曹操迎献帝到许都後就不放袁绍在眼内 ，并自任大将军，也只有曹操自镇东将军任大将军後才有可能转拜刘备 为镇东将军，刘备在曹操的东面，曹操要与袁绍对抗，就不得不结交刘 备，就是不能使他成为部将也需要使他中立。 >: 这问题对话题不太重要，只是显示时料记录不全，不继续讨论也可以。 >: 你这样不觉得是讲笑话吗？还是你认为袁绍好像孙权一样收买了留守部队，使 >: 信息完全不能通到前线的曹操。要是袁绍调动部队的话，怎样也不可能避过曹 >: 操黄河守军的眼线，袁军近黄河，曹军守军早就回报曹操，更不要说曹操的延 >: 津或白马防线袁绍是否可以冲破，怎样迟也没有可能袁军到了许都时还不知道 >: ，曹操的留守兵力怎样弱也没有可能连通报曹操的时间也没有。不要以为大军 >: 移动与一个人的移动一样，一个人从北跑到南不会惊动地方守军，调上数万人 >: 的话就是两回事，冀州到许都中间也不是荒地，怎可能任由袁军行动而没有人 >: 知道。 >重点是曹操有没有想过要防御袁绍，官渡之战袁绍会进展的那麽缓慢、困难， >是因为前一年曹操就花了快一年时间布防；198年之前曹操都在征伐四方， >没有对盟友(盟主)袁绍做任何防范，这就是田丰计谋中的很大可行性，也才 >使得曹操会如此惊慌。 曹操有没有想过防袁绍从史料上是见不到，但不可能完全没有防范，尤其 是当曹操敢自任大将军的话，怎样说袁绍再也不可能还是亲密战友，而且 你要的是偷偷的冲到许都就更加没有可能，路途超过二百公里，总不可能 完全不漏出风声，而且最难的就是一开始渡河的问题。 >: 在中原地带要深入敌境两三百公里而敌军完全不知，还要沿路没有做任何防备 >: 而到许都，这几乎是把曹操的领地从北走到南，怎样说也是不可能，曹操的後 >: 防有可能不设防到这样的境地吗？袁军要南下，一定要渡河，曹操能不守渡口 >: 吗？这两三百公里的路线中怎样不设防，总不可能连一两个军事据点也没有。 >请暴民兄举出曹操在198年就对袁绍设防的证据，我才能相信田丰的计谋是真的 >不可行的。 曹操在196就敢骑到袁绍头上，在明知道袁绍不满自己的情况下，怎样说也 不可能不防，而且这样长的路线，中间总有一两个处军事要地，在当时的环 境下，要突袭许都并不可能。 >最後重新讨论一下196年"北鄙之警"的时空环境，根据《魏书 荀彧传》的记载： > >「自太祖之迎天子也，袁绍内怀不服。绍既并河朔，天下畏其强。太祖方东忧吕布， >南拒张绣，而绣败太祖军於宛。绍益骄，与太祖书，其辞悖慢。」 > >因为曹操在197年正月被张绣击败於宛城，所以可推知袁绍最晚在196年底就已经 >"既并河朔，天下畏其强"，又因为朔方在并州，所以提供了袁绍在196年兼并并州 >的直接证据；另外，有一个兼接史料为此时袁绍得到并州的纪录提供了合理性： 你这样的解法是有问题的，朔方在东汉早期已经内移并取消，这理的「朔」 只是「北方」的意思，也就是「河北」，当时来说也只能说是冀州一带， 并不一定包括整个并州。以袁绍来说要占有部分并州也并非不可能，而且 早在193年讨伐黑山贼时就能取得，要是说去到当年的朔方就有点困难，也 没有效益。 >《魏书 袁绍传》 >"从事沮授说绍曰：「将军弱冠登朝，则播名海内；值废立之际，则忠义奋发；单骑 >出奔，则董卓怀怖；济河而北，则勃海稽首。振一郡之卒，撮冀州之觿，威震河朔， >名重天下。虽黄巾猾乱，黑山跋扈，举军东向，则青州可定；还讨黑山，则张燕可灭 >；回觿北首，则公孙必丧；震胁戎狄，则匈奴必从。横大河之北，合四州之地，收英 >雄之才，拥百万之觿，迎大驾於西京，复宗庙於洛邑，号令天下，以讨未复，以此争 >锋，谁能敌之？比及数年，此功不难。」绍喜曰：「此吾心也。」" > >因为黑山军的势力范围从冀州西北三郡的中山、常山、赵郡，连到并州的上党郡、 >司隶的河内郡，一共五郡，而以太行山脉为主要的根据地，所以袁绍要在196年底 >拿下并州的前提，就是镇服住黑山军，把张燕等人的势力压缩到少数的太行山山谷 >中，才能越过太行山脉，并有并州，因此把得并州之事，当做是"还讨黑山，则张燕 >可灭"的计画，按时序是排在打下青州与公孙瓒之间，所以把袁绍拿下并州的时间放 >在196年底，可说是按照袁绍本身发展计画的一件合理不过之事 早在193年，黑山的南方势力应被袁绍所驱逐，只余北方的张燕，并州的 上党郡距离袁绍控制的魏郡和河内郡很近，进入并州并没有需要连张燕也 压缩到少数的太行山山谷一样可以做到，而事实上袁绍可一直都没有办法 清除张燕。 >综何来看袁绍的196年战事，可能在上半年麴义粮尽败退，公孙瓒跟张燕将杜长联合 >稍稍南侵，造成所谓"北鄙之警"，当时袁绍仍围臧洪不下。但是六月袁谭逐孔融， >统一全部青州之後，袁绍就开始大发神威，北、西大败公孙、黑山联军，不但打的 >张燕"人众稍散"，更进一部在年底时，西定并州、南下臧洪，得到"天下畏其强"的 >优势地位。 如上述，西定并州不需要这样麻烦，也可以说不是怎样的大事，并州在 东汉末年随并州诸将士争战洛阳和长安，本土上应没有怎样的势力，而 且边鄙之地人口稀少，不是重要的宝地。 >与之同时，曹操在196年七月至洛阳迎汉献帝，九月都许，虽然可以像暴民兄 >的解释，曹操是趁袁绍无暇顾及的机会，抢先迎到了天子，但也不能否认袁绍 >遣徐勳主动命令曹操去迎天子的行为，是代表给予曹操迎天子行为的全部支持 >。因此如果回到史料上沮授、郭图、淳于琼讨论是否要迎天子的事蹟，仍然可 >以说，袁绍之所以让曹操迎天子，是因为他认为曹操是他的党羽，他可以透过 >曹操间接控制汉献帝，达到挟天子以令诸侯的效果。毕竟，迎天子一直是沮授 >为袁绍所立之大战略的重要一环，一直奉此战略为圭臬的袁绍，实在没有理由 >突然因为郭图等人的奇怪原因而临时变卦。 挟天子以令诸侯的实际作用并不大，袁绍不想受制于天子，因此不想 迎天子，加上当时也没有余力去这样做。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin