作者WYJ (Vamos!Raul!)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 關羽之死其實是劉備的計謀?
時間Wed Oct 4 16:49:22 2006
※ 引述《fcsh1526 (大頭)》之銘言：
: 插個嘴
: 原po的動機從陰謀論來看
: 充分具有十足的戲劇張力
: 可是稍嫌欠缺人情面
: 光跋扈這簡單一點就弱化了劉備有意殺關羽的論點
: 簡單的說
: 關羽後期超級跋扈誰都知道
: 可是一個人能跋扈可不是只有個性造成的
: 是誰能讓他如此跋扈
: 因為劉備一點都不在乎
: 大老闆挺著
: 二弟的地位簡直就是蜀國第二人
: 不管哪個人什麼功績謀略
: 就家天下的意義而言
: 就算是結拜的義弟而已也是高高大於臣子
: 那最重要的一點來了
: 家天下的時代
: 你怎麼都不能震主
: 關羽十足的保留在這點 沒有絲毫逾越
: 也就是說怎麼跋扈
: 怎麼反對劉備意見 怎麼不給他面子
: 這些都是小事
: 但是如果孫權來提親這事答應了
: 他就完了
: 所以孫權越過劉備直接像關羽索親
: 關羽不直接狂罵回絕的話
: 不就是表明關羽越過劉備的意見
: 直接被孫權收攏招親嗎
: 真這樣就是震主了
: 那接下來原po的意見就會成真了
: 那是一點曖昧的空間都沒有
: 不僅回絕還要狂罵說配不起我家虎女
: 一但關羽說我回去考慮看看
: 這一點點的曖昧空間出現了
: 那就完了
: 人情間的細膩之處在於這裡
: 不是說答應了會完蛋
: 是連考慮都不行
: 所以說原po的動機不成立
: 不管什麼軍事人事
: 說劉備不會殺掉鎮守邊疆的大將!!
: 那些只要關羽出現震主的一丁點行為
: 不殺也會換掉
: 可是關羽從未逾越
前面都很同意
後面就有點為雲長公開脫過甚
婉辭拒婚直秉玄德由其定奪(其辭亦可稱不聞君命不敢受禮)
於臣未失節 於吳未失禮 豈難哉？
所謂虎女不配犬子
說白了就是關羽大頭症發作
自以為天下唯玄德為君 孟德公堪為敵手 餘皆不足平
這種狂妄粗糙的辭令
和無視於局勢上漢吳同盟必要性的腦殘舉動
實在很愧對Koei歷代三國志給他的高政治數值
而且正史或裴注裡並無任何桃園三結義之事
只是說先主與關張情同兄弟
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仰視著秋天的雲像春天的樹一樣向著高空生長著。
朋友們都健康，只是我想流浪......
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.141.49.184
1F：推 fcsh1526:同意 大頭症不小 10/04 19:21
2F：推 age317:"虎女不配犬子"是羅貫中說的，跟關羽扯不上關係 10/04 20:12
3F：→ WYJ:a大說的是 不過在下只是順著fcsh1526大的文說的 ^^: 10/04 20:23
4F：→ WYJ:不過在下的印象裡是見諸於裴注有類似說法? 10/04 20:25
5F：推 age317:言重了，只是我覺得沒有史料證明關羽有大頭症而已 10/04 20:27
6F：→ age317:裴注沒有記載，原始出處是三國志的「權遣使為子索羽女，羽 10/04 20:30
7F：→ age317:罵辱其使，不許婚，權大怒」 10/04 20:31
8F：→ WYJ:個人也覺得fcsh1526大所說或許可以用來解釋關羽發怒的原因 ^^ 10/04 21:06
9F：→ WYJ:另,在下還記得a大過去的指教,這次手邊沒資料也蒙您補正了(拜) 10/04 21:07
10F：推 age317:您客氣了，上次跟您的討論才是讓我獲益良多呢 10/04 21:43
11F：推 CVC:關羽對孫權聯姻採強硬態度是非常合理的： 10/04 23:55
12F：→ CVC:1.孫權不懷好意 2.孫權使者的態度也未必多好，注意索一詞 10/04 23:56
13F：→ WYJ:單"索"一字未必能證明孫權使者態度多惡劣 不過的確可能不太好 10/05 01:09
14F：→ WYJ:或者是孫仲謀刻意要激怒關羽? 10/05 01:19
15F：→ CVC:我的想法孫權試探性意味重，因為既突兀而且很無禮 10/05 01:33
16F：→ CVC:聯姻要表示誠意應該嫁女兒，而不是索討人家的女兒 10/05 01:35
17F：→ CVC:1.要人質 2.製造關羽與劉備的矛盾(直接找劉備邊將，居心可議) 10/05 01:37
18F：→ WYJ:以軍事實力條件而言 孫權是有本錢向關羽求娶其女的 10/05 01:38
19F：→ WYJ:不過樓樓上那兩點說得挺有道理 10/05 01:39
20F：→ WYJ:綠眼睛的沒懷什麼好意是肯定的 問題是關羽的回應也很糟糕 10/05 01:39
21F：→ CVC:這是孫權在主戰主和爭論的風向球，肯嫁好，不肯嫁就是出兵藉口 10/05 01:39
22F：→ CVC:未必糟糕，畢竟我們不知關羽罵使者的內容 10/05 01:41
23F：→ WYJ:在下只是覺得要不是關羽有大頭症 應該回絕得有技巧一點 10/05 01:42
24F：→ WYJ:而且趁襄樊得利過度輕視東方防線也是事實 10/05 01:42
25F：→ WYJ:個人覺得可以將吳使轉介給劉備 綠眼的若不答應那就很有鬼了 10/05 01:43
26F：→ CVC:可是強硬的態度畢竟也是外交手段之一，且理在關羽這方 10/05 01:43
27F：→ WYJ:在下不覺得理完全在關羽這方 10/05 01:44
28F：→ WYJ:因為劉備讓關羽留在荊州就名分上來說兩方是平行的 10/05 01:44
29F：→ WYJ:關羽也有獨立的家臣團和官僚系統 10/05 01:45
30F：→ CVC:輕視東方防線主要是北伐兵力不足，加上鷹派主帥呂蒙身體有疾病 10/05 01:44
31F：→ WYJ:綠眼的想離間或有之 但關羽的回應方式太不智 10/05 01:45
32F：→ CVC:且關羽的防線足夠支撐到從前線回師 10/05 01:46
33F：→ WYJ:從拒絕孫權而沒在取得一定北伐成果後即防其西進 10/05 01:46
34F：→ CVC:可是關羽應該只有軍事權 人事權應該不在關羽手上 10/05 01:46
35F：→ WYJ:或者在下批評關羽大頭症是不對 但他沒有盡好荊州支部的本份 10/05 01:47
36F：→ WYJ:此點應有成立空間 10/05 01:48
37F：→ WYJ:關羽沒有人事權？從何可見？ 10/05 01:48
38F：→ WYJ:雖然除了他原有舊部外有不少官僚是劉備交撥 10/05 01:49
39F：→ WYJ:但如何調度安排可是全權委任關羽的 10/05 01:50
40F：→ WYJ:關羽守荊州是不得不然 劉營沒有政治資歷高過他的 10/05 01:50
41F：→ WYJ:他在荊州的支配力也是無庸置疑的 10/05 01:51
42F：→ CVC:可是從行政首長潘濬 南郡太守糜芳全是跟關羽不對盤的人 10/05 01:50
43F：→ WYJ:但最後搞成這樣子 真的對劉備集團是重傷 10/05 01:51
44F：→ WYJ:潘和糜等人是為何與關羽不合呢？ CVC大有無想過這點？ 10/05 01:52
45F：→ CVC:不過我必須自首 我記錯一段董督荊州事文字了0rz 10/05 01:53
46F：→ WYJ:個人看法是和蜀書關張馬黃趙傳的評價差不多 10/05 01:53
47F：→ CVC:我的意思是如果關羽有人事權 用那麼多不對盤的人也太歡樂了^^ 10/05 01:53
48F：→ WYJ:我的看法則是在這些人配屬荊州前沒有太多資料顯示他們與關不合 10/05 01:54
49F：→ WYJ:關羽在荊州還是享有高度自治權 否則這些不對盤的大可越級狀 10/05 01:55
50F：→ WYJ:告老闆劉備 10/05 01:56
51F：→ WYJ:而不是懼關羽而改投孫權 10/05 01:56
52F：→ CVC:嗯 不過我還是懷疑關羽權力有大到可以不經過劉備直接外交？ 10/05 01:55
53F：→ WYJ:留關羽在荊州 但他剛愎自矜 愛士卒而輕官僚 於盟國復無禮 10/05 01:56
54F：→ WYJ:在下覺得沒有 所以才會覺得關羽可以以不敢自專為由轉介使者 10/05 01:58
55F：→ WYJ:孫權不答應就是他有鬼 就該好好防著了 10/05 01:58
56F：→ CVC:就迎親case而論應該是盟國無禮 正常程序應該是透過劉備 10/05 01:58
57F：→ WYJ:那麼關羽不透過劉備直接自己蠻幹...... 10/05 02:00
58F：→ WYJ:所以在下才會覺得他是大頭症發作 10/05 02:00
59F：→ CVC:關羽罵使者可能是指責這方面的疏失 不過這方面無明確資料 10/05 02:00
60F：→ WYJ:在下是有點結果論 但就是因為不知道吳使說啥和關羽如何回絕 10/05 02:02
61F：→ WYJ:總之結果就是做出了辱罵使者如此無禮的舉動 10/05 02:02
62F：→ CVC:先討論到這裡吧 W大晚安，夜深了 明早還有事^^ 10/05 02:02
63F：→ WYJ:而此事又是其自決不曾經過劉備 故發此論 10/05 02:03
64F：→ WYJ:受益匪淺 在下也該洗澡去...... ^^ 10/05 02:04
65F：→ CVC:謝謝 W大指點 晚安^^ 10/05 02:04
66F：→ WYJ:不敢不敢 您太客氣了 祝您有個好夢 10/05 02:04