作者WYJ (Vamos!Raul!)
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标题Re: [闲聊] 关羽之死其实是刘备的计谋?
时间Wed Oct 4 16:49:22 2006
※ 引述《fcsh1526 (大头)》之铭言：
: 插个嘴
: 原po的动机从阴谋论来看
: 充分具有十足的戏剧张力
: 可是稍嫌欠缺人情面
: 光跋扈这简单一点就弱化了刘备有意杀关羽的论点
: 简单的说
: 关羽後期超级跋扈谁都知道
: 可是一个人能跋扈可不是只有个性造成的
: 是谁能让他如此跋扈
: 因为刘备一点都不在乎
: 大老板挺着
: 二弟的地位简直就是蜀国第二人
: 不管哪个人什麽功绩谋略
: 就家天下的意义而言
: 就算是结拜的义弟而已也是高高大於臣子
: 那最重要的一点来了
: 家天下的时代
: 你怎麽都不能震主
: 关羽十足的保留在这点 没有丝毫逾越
: 也就是说怎麽跋扈
: 怎麽反对刘备意见 怎麽不给他面子
: 这些都是小事
: 但是如果孙权来提亲这事答应了
: 他就完了
: 所以孙权越过刘备直接像关羽索亲
: 关羽不直接狂骂回绝的话
: 不就是表明关羽越过刘备的意见
: 直接被孙权收拢招亲吗
: 真这样就是震主了
: 那接下来原po的意见就会成真了
: 那是一点暧昧的空间都没有
: 不仅回绝还要狂骂说配不起我家虎女
: 一但关羽说我回去考虑看看
: 这一点点的暧昧空间出现了
: 那就完了
: 人情间的细腻之处在於这里
: 不是说答应了会完蛋
: 是连考虑都不行
: 所以说原po的动机不成立
: 不管什麽军事人事
: 说刘备不会杀掉镇守边疆的大将!!
: 那些只要关羽出现震主的一丁点行为
: 不杀也会换掉
: 可是关羽从未逾越
前面都很同意
後面就有点为云长公开脱过甚
婉辞拒婚直秉玄德由其定夺(其辞亦可称不闻君命不敢受礼)
於臣未失节 於吴未失礼 岂难哉？
所谓虎女不配犬子
说白了就是关羽大头症发作
自以为天下唯玄德为君 孟德公堪为敌手 余皆不足平
这种狂妄粗糙的辞令
和无视於局势上汉吴同盟必要性的脑残举动
实在很愧对Koei历代三国志给他的高政治数值
而且正史或裴注里并无任何桃园三结义之事
只是说先主与关张情同兄弟
--
仰视着秋天的云像春天的树一样向着高空生长着。
朋友们都健康，只是我想流浪......
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.141.49.184
1F：推 fcsh1526:同意 大头症不小 10/04 19:21
2F：推 age317:"虎女不配犬子"是罗贯中说的，跟关羽扯不上关系 10/04 20:12
3F：→ WYJ:a大说的是 不过在下只是顺着fcsh1526大的文说的 ^^: 10/04 20:23
4F：→ WYJ:不过在下的印象里是见诸於裴注有类似说法? 10/04 20:25
5F：推 age317:言重了，只是我觉得没有史料证明关羽有大头症而已 10/04 20:27
6F：→ age317:裴注没有记载，原始出处是三国志的「权遣使为子索羽女，羽 10/04 20:30
7F：→ age317:骂辱其使，不许婚，权大怒」 10/04 20:31
8F：→ WYJ:个人也觉得fcsh1526大所说或许可以用来解释关羽发怒的原因 ^^ 10/04 21:06
9F：→ WYJ:另,在下还记得a大过去的指教,这次手边没资料也蒙您补正了(拜) 10/04 21:07
10F：推 age317:您客气了，上次跟您的讨论才是让我获益良多呢 10/04 21:43
11F：推 CVC:关羽对孙权联姻采强硬态度是非常合理的： 10/04 23:55
12F：→ CVC:1.孙权不怀好意 2.孙权使者的态度也未必多好，注意索一词 10/04 23:56
13F：→ WYJ:单"索"一字未必能证明孙权使者态度多恶劣 不过的确可能不太好 10/05 01:09
14F：→ WYJ:或者是孙仲谋刻意要激怒关羽? 10/05 01:19
15F：→ CVC:我的想法孙权试探性意味重，因为既突兀而且很无礼 10/05 01:33
16F：→ CVC:联姻要表示诚意应该嫁女儿，而不是索讨人家的女儿 10/05 01:35
17F：→ CVC:1.要人质 2.制造关羽与刘备的矛盾(直接找刘备边将，居心可议) 10/05 01:37
18F：→ WYJ:以军事实力条件而言 孙权是有本钱向关羽求娶其女的 10/05 01:38
19F：→ WYJ:不过楼楼上那两点说得挺有道理 10/05 01:39
20F：→ WYJ:绿眼睛的没怀什麽好意是肯定的 问题是关羽的回应也很糟糕 10/05 01:39
21F：→ CVC:这是孙权在主战主和争论的风向球，肯嫁好，不肯嫁就是出兵藉口 10/05 01:39
22F：→ CVC:未必糟糕，毕竟我们不知关羽骂使者的内容 10/05 01:41
23F：→ WYJ:在下只是觉得要不是关羽有大头症 应该回绝得有技巧一点 10/05 01:42
24F：→ WYJ:而且趁襄樊得利过度轻视东方防线也是事实 10/05 01:42
25F：→ WYJ:个人觉得可以将吴使转介给刘备 绿眼的若不答应那就很有鬼了 10/05 01:43
26F：→ CVC:可是强硬的态度毕竟也是外交手段之一，且理在关羽这方 10/05 01:43
27F：→ WYJ:在下不觉得理完全在关羽这方 10/05 01:44
28F：→ WYJ:因为刘备让关羽留在荆州就名分上来说两方是平行的 10/05 01:44
29F：→ WYJ:关羽也有独立的家臣团和官僚系统 10/05 01:45
30F：→ CVC:轻视东方防线主要是北伐兵力不足，加上鹰派主帅吕蒙身体有疾病 10/05 01:44
31F：→ WYJ:绿眼的想离间或有之 但关羽的回应方式太不智 10/05 01:45
32F：→ CVC:且关羽的防线足够支撑到从前线回师 10/05 01:46
33F：→ WYJ:从拒绝孙权而没在取得一定北伐成果後即防其西进 10/05 01:46
34F：→ CVC:可是关羽应该只有军事权 人事权应该不在关羽手上 10/05 01:46
35F：→ WYJ:或者在下批评关羽大头症是不对 但他没有尽好荆州支部的本份 10/05 01:47
36F：→ WYJ:此点应有成立空间 10/05 01:48
37F：→ WYJ:关羽没有人事权？从何可见？ 10/05 01:48
38F：→ WYJ:虽然除了他原有旧部外有不少官僚是刘备交拨 10/05 01:49
39F：→ WYJ:但如何调度安排可是全权委任关羽的 10/05 01:50
40F：→ WYJ:关羽守荆州是不得不然 刘营没有政治资历高过他的 10/05 01:50
41F：→ WYJ:他在荆州的支配力也是无庸置疑的 10/05 01:51
42F：→ CVC:可是从行政首长潘濬 南郡太守糜芳全是跟关羽不对盘的人 10/05 01:50
43F：→ WYJ:但最後搞成这样子 真的对刘备集团是重伤 10/05 01:51
44F：→ WYJ:潘和糜等人是为何与关羽不合呢？ CVC大有无想过这点？ 10/05 01:52
45F：→ CVC:不过我必须自首 我记错一段董督荆州事文字了0rz 10/05 01:53
46F：→ WYJ:个人看法是和蜀书关张马黄赵传的评价差不多 10/05 01:53
47F：→ CVC:我的意思是如果关羽有人事权 用那麽多不对盘的人也太欢乐了^^ 10/05 01:53
48F：→ WYJ:我的看法则是在这些人配属荆州前没有太多资料显示他们与关不合 10/05 01:54
49F：→ WYJ:关羽在荆州还是享有高度自治权 否则这些不对盘的大可越级状 10/05 01:55
50F：→ WYJ:告老板刘备 10/05 01:56
51F：→ WYJ:而不是惧关羽而改投孙权 10/05 01:56
52F：→ CVC:嗯 不过我还是怀疑关羽权力有大到可以不经过刘备直接外交？ 10/05 01:55
53F：→ WYJ:留关羽在荆州 但他刚愎自矜 爱士卒而轻官僚 於盟国复无礼 10/05 01:56
54F：→ WYJ:在下觉得没有 所以才会觉得关羽可以以不敢自专为由转介使者 10/05 01:58
55F：→ WYJ:孙权不答应就是他有鬼 就该好好防着了 10/05 01:58
56F：→ CVC:就迎亲case而论应该是盟国无礼 正常程序应该是透过刘备 10/05 01:58
57F：→ WYJ:那麽关羽不透过刘备直接自己蛮干...... 10/05 02:00
58F：→ WYJ:所以在下才会觉得他是大头症发作 10/05 02:00
59F：→ CVC:关羽骂使者可能是指责这方面的疏失 不过这方面无明确资料 10/05 02:00
60F：→ WYJ:在下是有点结果论 但就是因为不知道吴使说啥和关羽如何回绝 10/05 02:02
61F：→ WYJ:总之结果就是做出了辱骂使者如此无礼的举动 10/05 02:02
62F：→ CVC:先讨论到这里吧 W大晚安，夜深了 明早还有事^^ 10/05 02:02
63F：→ WYJ:而此事又是其自决不曾经过刘备 故发此论 10/05 02:03
64F：→ WYJ:受益匪浅 在下也该洗澡去...... ^^ 10/05 02:04
65F：→ CVC:谢谢 W大指点 晚安^^ 10/05 02:04
66F：→ WYJ:不敢不敢 您太客气了 祝您有个好梦 10/05 02:04