※ 引述《WYJ (Vamos!Raul!)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (eenoda)》之銘言： : : 在前三國時代 : : 劉備在蜀稱帝前 : : 口號就是中興漢室 : : 就關羽而言 : : 自始自終都自認為漢臣 : : 這時曹操以及孫氏這兩股轄兵自重的集團 : : 在關羽看來 : : 完全是逆賊阿 : : 這種情況之下已不是看不看的起這兩股勢力的問題了 : : 而是漢,賊不兩立的觀念 : : 這種情況下關羽有可能好聲好氣的回絕孫權嗎 : : 在討論的時候要了解當時的狀況以及社會風氣再來討論比較好 : : p.s : : 關羽威震華夏時還沒有(蜀)漢跟(孫)吳 這兩個號稱 : : 等到大耳稱帝時關羽已經葛屁著涼了 : 那麼改成孫劉同盟這說法可以嗎？ : 　您說的的確不無可能 : 　但關羽是直接效命漢獻帝嗎？ : 　對照您提出PS.的說法 : 　您應該是極看重國號和人名的時點　誠良史之態度 : 　 : 　那麼那時玄德在未直接受中央誥命情況下 : 　其實也是擁兵自重的集團 : 　沒有任何權力代表漢室 : 那麼雲長公是以漢室臣子自矜？ : 　但事實上孫權受封的官位並不低於他 : 　再說　即使如此 : 　對待盟友孫權集團這種態度 : 　雲長公也有點太不務實了吧 或許是滿不妥當的.... 不過這個態度，或許可以由劉備的觀點來聯想 我前面的文章有附上三國志的說法；孫權遣人討荊州，劉備說要拿下 涼州才歸還，孫權大怒，派呂蒙爭奪荊州，劉備也不甘示弱，自己帶 兵要從益州過來搶土地，不過同時間曹操攻下漢中，劉備"逼不得已" 與東吳講和，回頭對付曹操 關羽的作法，某方面的確可以直接從他的個性解讀，但是劉備先前的 舉措，我想劉備的想法已經昭然若揭了，關羽應該也不會不清楚。 不過的確在關羽(or劉備)有意北伐的情況下，關羽的作法卻可能是最 笨的一種選擇 : 　漢賊不兩立這概念在當時並不是完全不成立 : 　但有沒有這麼嚴重呢？ : 是不是被宋明理學家和羅貫中過度強調了呢？　 : 　畢竟事實上魏國還是得到士大夫階層最多支持的集團 : 　這篇語氣可能有點嗆 : 　不過在下很想聽聽究竟e大了解的當時狀況和社會風氣如何？ --

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