※ 引述《WYJ (Vamos!Raul!)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (eenoda)》之铭言： : : 在前三国时代 : : 刘备在蜀称帝前 : : 口号就是中兴汉室 : : 就关羽而言 : : 自始自终都自认为汉臣 : : 这时曹操以及孙氏这两股辖兵自重的集团 : : 在关羽看来 : : 完全是逆贼阿 : : 这种情况之下已不是看不看的起这两股势力的问题了 : : 而是汉,贼不两立的观念 : : 这种情况下关羽有可能好声好气的回绝孙权吗 : : 在讨论的时候要了解当时的状况以及社会风气再来讨论比较好 : : p.s : : 关羽威震华夏时还没有(蜀)汉跟(孙)吴 这两个号称 : : 等到大耳称帝时关羽已经葛屁着凉了 : 那麽改成孙刘同盟这说法可以吗？ : 　您说的的确不无可能 : 　但关羽是直接效命汉献帝吗？ : 　对照您提出PS.的说法 : 　您应该是极看重国号和人名的时点　诚良史之态度 : 　 : 　那麽那时玄德在未直接受中央诰命情况下 : 　其实也是拥兵自重的集团 : 　没有任何权力代表汉室 : 那麽云长公是以汉室臣子自矜？ : 　但事实上孙权受封的官位并不低於他 : 　再说　即使如此 : 　对待盟友孙权集团这种态度 : 　云长公也有点太不务实了吧 或许是满不妥当的.... 不过这个态度，或许可以由刘备的观点来联想 我前面的文章有附上三国志的说法；孙权遣人讨荆州，刘备说要拿下 凉州才归还，孙权大怒，派吕蒙争夺荆州，刘备也不甘示弱，自己带 兵要从益州过来抢土地，不过同时间曹操攻下汉中，刘备"逼不得已" 与东吴讲和，回头对付曹操 关羽的作法，某方面的确可以直接从他的个性解读，但是刘备先前的 举措，我想刘备的想法已经昭然若揭了，关羽应该也不会不清楚。 不过的确在关羽(or刘备)有意北伐的情况下，关羽的作法却可能是最 笨的一种选择 : 　汉贼不两立这概念在当时并不是完全不成立 : 　但有没有这麽严重呢？ : 是不是被宋明理学家和罗贯中过度强调了呢？　 : 　毕竟事实上魏国还是得到士大夫阶层最多支持的集团 : 　这篇语气可能有点呛 : 　不过在下很想听听究竟e大了解的当时状况和社会风气如何？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.168.162.145