On 15 Oct 2006 17:52:34 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: 標 題: Re: 陶謙、袁術、劉繇的揚州之爭 ::>: 發信站: HGC Boardband (Mon Oct 16 04:32:18 2006) ::>: 轉信站: ptt!ctu-reader!Spring!news.nctu!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed2 ::>: ::>: On 14 Oct 2006 19:06:49 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: ::>: ::>: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: ::>: On 11 Oct 2006 19:07:36 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: ::>: ::>: 記載不多也難知道因什麼事被殺。 ::>: ::>的確難知道是什麼原因殺的，但實在也沒有史料證明許貢在193年 ::>: ::>的時候跟太守盛憲投向陶謙一方。從吳郡都尉許貢在194年當上吳 ::>: ::>郡太守後，原太守盛憲就被迫逃依餘杭許昭這件事來看，可能許貢 ::>: ::>與盛憲自一開始的關係就不好，甚至是敵對關係。 ::>: ::>: 這不定是關系不好，因為這些任命都不是正常的，有太守這銜頭 ::>: 難免有危機。 ::>懇請暴民兄舉出盛憲當吳郡太守，以及許貢當吳郡都尉、吳郡太守是不正常 ::>任命的史料出處，我一直以為盛憲當太守、許貢當都尉都是朝廷詔命的。 許貢到任而盛憲需要逃亡，這樣的關系就不是正常。 ::>另外《後漢書 志第二十二》的注當中有一條︰ ::>吳興記曰：「縣西北（其）【卞】山有項籍祠。興平二年，太守許貢奏分縣為永縣。」 ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>說明許貢應當是朝廷任命的吳郡太守，才會向朝廷"上奏"他把烏程縣(豪強嚴白虎 ::>和鄒他、錢銅的家鄉與根據地)分割，另外成立一個永縣。 當時的官員不論是正式或私署的，好像沒有人會覺得自己的官職 是假的，分縣這樣的大事，怎樣說也應該有點官樣文章。 ::>: ::>: 朱治雖是同鄉，但身份是孫堅的部將。 ::>: ::>: 吳太夫人走去曲阿不一定因為可以得到吳景保護，可能孫堅曾自富春 ::>: ::>: 移居到曲阿，孫堅死後也是葬在曲阿而非故鄉的富春。 ::>: ::>至少證明曲阿不是陶謙的勢力範圍，吳景、孫賁也才可以把劉繇「迎置 ::>: ::>曲阿」(也就是說曲阿不在吳郡太守盛憲的控制之下) ::>: ::>: 這要看《吳書》的記載是否實錄，事實上史方的記錄可以把吳景 ::>: 驅逐劉繇到曲阿說成是「迎置曲阿」，袁術想利用劉繇可以把他 ::>: 留在丹陽甚至壽春。 ::>不知暴民兄如何解釋我一開始回應時貼出的《吳書 劉繇傳》？ ::>「後策西伐江夏，還過豫章，收載繇喪，善遇其家。王朗遺策書曰：「劉正禮昔 ::>初臨州，未能自達，實賴尊門為之先後，用能濟江成治，有所處定。踐境之禮， ::>感分結意，情在終始。後以袁氏之嫌，稍更乖剌。更以同盟，還為讎敵，原其本 ::>心，實非所樂。」 ::>這份史料很明顯是在說劉繇(字正禮)當初是靠著孫家吳景、孫賁的幫助才在江東 ::>站穩腳跟的，後來從「同盟」轉為「讎敵」，是因為袁術派孫策攻廬江的關係， ::>王朗還說這不是劉繇本來的心意與想法。 同盟的話可能指陶謙與袁術時的同盟，劉繇應是經過吳景的領地到 曲阿，甚至是被請離袁術的控制範圍到曲阿。吳方不言驅逐，王朗 想孫策善待劉繇的遺屬，孫策也曾善待王朗，用詞自然謹慎。 ::>: ::>: 周家是會稽大姓，王朗會用周昕可能是他們有共同敵人，而且又不是 ::>: ::>: 王朗殺周喁的。 ::>: ::>但許貢後來被朱治打敗後，也沒有投靠王朗，反而去找嚴白虎。實在沒有 ::>: ::>有力的證據證明許貢與王朗是好朋友。 許貢和王朗有共同朋友陳溫和許靖，同一圈仔的機會很大。 ::>: 這也不能證明什麼，從另一角度來看，許貢可能熟悉王朗的能力 ::>: ，知道王朗不能保護自己而不去。當然最大的可能是朱治從南攻 ::>: 北，許貢未必有機會逃向會稽。 ::>有種東西叫做船。這讓我想起來上次<談袁紹用人>討論串當中忘記回暴民兄的 ::>一個論點，那就是田楷大可以搭船從青州撤回幽州，沒有必要非經由陸路勃海 ::>郡不可(所以田楷沒有必佔勃海的需要)。畢竟當時遼東太守公孫度都可以坐船 船不會自己生出來，逃命時怎能盲目的跑到海邊或江邊，找不到船 不是送死。 田楷是帶領部隊的大將，總不會不留退路，沒有事前準備，青州何 來足夠的船隻供運兵之用。 ::>攻佔東萊諸縣，置營州刺史了。 ::>《三國志 公孫度傳》 ::>「越海收東萊諸縣，置營州刺史。自立為遼東侯﹑平州牧」 公孫度是進攻方，也就是用水軍越海，在進攻前船隻就已經準備好， 這不同本來是步兵的要轉變水軍。 ::>: 劉表的進取心就不用懷疑，他雖然沒有北迫許昌，但派遣蒯祺據 ::>: 漢中的房陵，一度派兵西圖益州，甘寧的入荊就是因為協助劉表 ::>: 西圖不成才敗走荊州的。東面的黃祖也尋找機會進入廬江和豫章 ::>: 。 再加一條是派遣賴恭和吳巨南取交州。 ::>此說也頗有合理處，也就是說198年豫章太守華歆已歸附劉表，所以199年 ::>孫策大敗廬江劉勳與江夏黃祖之後，華歆才因此不戰而降；所以江表傳記 ::>載太史慈在198年被孫策派去豫章招撫劉繇舊部的時候，就有孫策的手下 ::>懷疑太史慈會趁機「西托黃祖，假路還北」。 華歆的情況很難說，好像不應該會歸附劉表。 ::>不過很難驟然相信諸葛玄後來有被劉表任命為第二次的豫章太守，畢竟 ::>故事曲折太多且史料證據不夠。 ::>: ::>: ::>: 豫章事見《太史慈傳》，劉表從子劉磐在太史慈歸孫策前已經有多次 ::>: ::>: 侵入豫章西的艾縣和西安諸縣。廬江事從黃祖在孫策奪廬江時到孫權 ::>: ::>: 統事後的幾年一直把戰線維持在武昌到柴桑一段，這一段的北邊就是 ::>: ::>: 廬江郡。實力最強時，上線沿江攻到柴桑，下線從艾縣攻到海昏。 ::>: ::>暴民兄想證明劉表在198年張羨反叛前有進出過廬江、豫章，但是 ::>: ::>豫章事的原文為： ::>: ::>「劉表從子磐，驍勇，數為寇於艾﹑西安諸縣。策於是分海籏﹑建昌左右 ::>: ::>六縣，以慈為建昌都尉，治海籏，并督諸將拒磐。磐絕跡不復為寇。」 ::>: ::> ::>: ::>這段文字排在199年孫策取豫章之後，應該就是說199年孫策定豫章後，才 ::>: ::>面臨劉磐進攻艾、西安諸縣的壓力，因此任命太史慈為建昌都尉，防禦劉 ::>: ::>磐。 ::>: ::> ::>: ::>廬江事也是如此，劉表進入廬江是在199年孫策奪廬江後才發生的事，無法 ::>: ::>證明198年張羨反叛前劉表是否進出過廬江。 ::>: ::>: 如果劉表在平荊州反叛後有東進揚州的事發生，這樣為什麼荊南 ::>: 反叛前就不這樣做，在荊南被策反前，劉表的勢力與討平後一樣 ::>: ，面對的敵人還是比較弱的劉繇和劉勳。當孫策攻廬江時，黃祖 ::>: 就有派兵干涉，可見廬江是劉表的目標。 ::>其實劉表東進揚州在200年平定荊南的199年就開始了，但目前仍沒有足夠證據 ::>證明劉表在196年能夠重派諸葛玄為豫章太守(諸葛玄於197年一月被西城民殺死) ::>，劉表在197年是否真正控制全荊州也是未知數。而且史書(三國志與後漢書的劉 ::>表傳)是說劉表在平定荊南之後才"帶甲十餘萬"，似乎代表荊南反叛前劉表的實力 ::>跟平叛後頗有差距。 按道理，前後的領土沒有增加，領民只有隨戰亂而散，不太可能戰後 的實力比戰前還強。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin