On 15 Oct 2006 17:52:34 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: 标 题: Re: 陶谦、袁术、刘繇的扬州之争 ::>: 发信站: HGC Boardband (Mon Oct 16 04:32:18 2006) ::>: 转信站: ptt!ctu-reader!Spring!news.nctu!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!newsfeed2 ::>: ::>: On 14 Oct 2006 19:06:49 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>: ::>: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: ::>: On 11 Oct 2006 19:07:36 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>: ::>: 记载不多也难知道因什麽事被杀。 ::>: ::>的确难知道是什麽原因杀的，但实在也没有史料证明许贡在193年 ::>: ::>的时候跟太守盛宪投向陶谦一方。从吴郡都尉许贡在194年当上吴 ::>: ::>郡太守後，原太守盛宪就被迫逃依余杭许昭这件事来看，可能许贡 ::>: ::>与盛宪自一开始的关系就不好，甚至是敌对关系。 ::>: ::>: 这不定是关系不好，因为这些任命都不是正常的，有太守这衔头 ::>: 难免有危机。 ::>恳请暴民兄举出盛宪当吴郡太守，以及许贡当吴郡都尉、吴郡太守是不正常 ::>任命的史料出处，我一直以为盛宪当太守、许贡当都尉都是朝廷诏命的。 许贡到任而盛宪需要逃亡，这样的关系就不是正常。 ::>另外《後汉书 志第二十二》的注当中有一条︰ ::>吴兴记曰：「县西北（其）【卞】山有项籍祠。兴平二年，太守许贡奏分县为永县。」 ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>说明许贡应当是朝廷任命的吴郡太守，才会向朝廷"上奏"他把乌程县(豪强严白虎 ::>和邹他、钱铜的家乡与根据地)分割，另外成立一个永县。 当时的官员不论是正式或私署的，好像没有人会觉得自己的官职 是假的，分县这样的大事，怎样说也应该有点官样文章。 ::>: ::>: 朱治虽是同乡，但身份是孙坚的部将。 ::>: ::>: 吴太夫人走去曲阿不一定因为可以得到吴景保护，可能孙坚曾自富春 ::>: ::>: 移居到曲阿，孙坚死後也是葬在曲阿而非故乡的富春。 ::>: ::>至少证明曲阿不是陶谦的势力范围，吴景、孙贲也才可以把刘繇「迎置 ::>: ::>曲阿」(也就是说曲阿不在吴郡太守盛宪的控制之下) ::>: ::>: 这要看《吴书》的记载是否实录，事实上史方的记录可以把吴景 ::>: 驱逐刘繇到曲阿说成是「迎置曲阿」，袁术想利用刘繇可以把他 ::>: 留在丹阳甚至寿春。 ::>不知暴民兄如何解释我一开始回应时贴出的《吴书 刘繇传》？ ::>「後策西伐江夏，还过豫章，收载繇丧，善遇其家。王朗遗策书曰：「刘正礼昔 ::>初临州，未能自达，实赖尊门为之先後，用能济江成治，有所处定。践境之礼， ::>感分结意，情在终始。後以袁氏之嫌，稍更乖剌。更以同盟，还为雠敌，原其本 ::>心，实非所乐。」 ::>这份史料很明显是在说刘繇(字正礼)当初是靠着孙家吴景、孙贲的帮助才在江东 ::>站稳脚跟的，後来从「同盟」转为「雠敌」，是因为袁术派孙策攻庐江的关系， ::>王朗还说这不是刘繇本来的心意与想法。 同盟的话可能指陶谦与袁术时的同盟，刘繇应是经过吴景的领地到 曲阿，甚至是被请离袁术的控制范围到曲阿。吴方不言驱逐，王朗 想孙策善待刘繇的遗属，孙策也曾善待王朗，用词自然谨慎。 ::>: ::>: 周家是会稽大姓，王朗会用周昕可能是他们有共同敌人，而且又不是 ::>: ::>: 王朗杀周喁的。 ::>: ::>但许贡後来被朱治打败後，也没有投靠王朗，反而去找严白虎。实在没有 ::>: ::>有力的证据证明许贡与王朗是好朋友。 许贡和王朗有共同朋友陈温和许靖，同一圈仔的机会很大。 ::>: 这也不能证明什麽，从另一角度来看，许贡可能熟悉王朗的能力 ::>: ，知道王朗不能保护自己而不去。当然最大的可能是朱治从南攻 ::>: 北，许贡未必有机会逃向会稽。 ::>有种东西叫做船。这让我想起来上次<谈袁绍用人>讨论串当中忘记回暴民兄的 ::>一个论点，那就是田楷大可以搭船从青州撤回幽州，没有必要非经由陆路勃海 ::>郡不可(所以田楷没有必占勃海的需要)。毕竟当时辽东太守公孙度都可以坐船 船不会自己生出来，逃命时怎能盲目的跑到海边或江边，找不到船 不是送死。 田楷是带领部队的大将，总不会不留退路，没有事前准备，青州何 来足够的船只供运兵之用。 ::>攻占东莱诸县，置营州刺史了。 ::>《三国志 公孙度传》 ::>「越海收东莱诸县，置营州刺史。自立为辽东侯﹑平州牧」 公孙度是进攻方，也就是用水军越海，在进攻前船只就已经准备好， 这不同本来是步兵的要转变水军。 ::>: 刘表的进取心就不用怀疑，他虽然没有北迫许昌，但派遣蒯祺据 ::>: 汉中的房陵，一度派兵西图益州，甘宁的入荆就是因为协助刘表 ::>: 西图不成才败走荆州的。东面的黄祖也寻找机会进入庐江和豫章 ::>: 。 再加一条是派遣赖恭和吴巨南取交州。 ::>此说也颇有合理处，也就是说198年豫章太守华歆已归附刘表，所以199年 ::>孙策大败庐江刘勳与江夏黄祖之後，华歆才因此不战而降；所以江表传记 ::>载太史慈在198年被孙策派去豫章招抚刘繇旧部的时候，就有孙策的手下 ::>怀疑太史慈会趁机「西托黄祖，假路还北」。 华歆的情况很难说，好像不应该会归附刘表。 ::>不过很难骤然相信诸葛玄後来有被刘表任命为第二次的豫章太守，毕竟 ::>故事曲折太多且史料证据不够。 ::>: ::>: ::>: 豫章事见《太史慈传》，刘表从子刘磐在太史慈归孙策前已经有多次 ::>: ::>: 侵入豫章西的艾县和西安诸县。庐江事从黄祖在孙策夺庐江时到孙权 ::>: ::>: 统事後的几年一直把战线维持在武昌到柴桑一段，这一段的北边就是 ::>: ::>: 庐江郡。实力最强时，上线沿江攻到柴桑，下线从艾县攻到海昏。 ::>: ::>暴民兄想证明刘表在198年张羡反叛前有进出过庐江、豫章，但是 ::>: ::>豫章事的原文为： ::>: ::>「刘表从子磐，骁勇，数为寇於艾﹑西安诸县。策於是分海籏﹑建昌左右 ::>: ::>六县，以慈为建昌都尉，治海籏，并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。」 ::>: ::> ::>: ::>这段文字排在199年孙策取豫章之後，应该就是说199年孙策定豫章後，才 ::>: ::>面临刘磐进攻艾、西安诸县的压力，因此任命太史慈为建昌都尉，防御刘 ::>: ::>磐。 ::>: ::> ::>: ::>庐江事也是如此，刘表进入庐江是在199年孙策夺庐江後才发生的事，无法 ::>: ::>证明198年张羡反叛前刘表是否进出过庐江。 ::>: ::>: 如果刘表在平荆州反叛後有东进扬州的事发生，这样为什麽荆南 ::>: 反叛前就不这样做，在荆南被策反前，刘表的势力与讨平後一样 ::>: ，面对的敌人还是比较弱的刘繇和刘勳。当孙策攻庐江时，黄祖 ::>: 就有派兵干涉，可见庐江是刘表的目标。 ::>其实刘表东进扬州在200年平定荆南的199年就开始了，但目前仍没有足够证据 ::>证明刘表在196年能够重派诸葛玄为豫章太守(诸葛玄於197年一月被西城民杀死) ::>，刘表在197年是否真正控制全荆州也是未知数。而且史书(三国志与後汉书的刘 ::>表传)是说刘表在平定荆南之後才"带甲十余万"，似乎代表荆南反叛前刘表的实力 ::>跟平叛後颇有差距。 按道理，前後的领土没有增加，领民只有随战乱而散，不太可能战後 的实力比战前还强。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin