On 19 Oct 2006 18:11:38 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 15 Oct 2006 17:52:34 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: ::>: 許貢到任而盛憲需要逃亡，這樣的關系就不是正常。 ::>史料明說盛憲是朝廷任命的，暴民兄是不是搞錯了： ::>「會稽典錄曰：憲字孝章，器量雅偉，舉孝廉，補尚書郎，稍遷吳郡太守，以疾去官。 ::>孫策平定吳﹑會，誅其英豪，憲素有高名，策深忌之。」 ::> ::>另外盛憲舉用的孝廉甚多，除高岱外尚有媯覽、戴員，也似乎說明了 ::>盛憲的太守之位是正常取得。 盛憲的太守位是正常任命應是沒有疑問，但用舉孝廉來證明就 不當，未有正式任命的劉備在豫州可是舉了袁渙為茂才，州等 級才可以舉的茂才都可以這樣，郡等級的孝廉就更不用說。 ::>至於許貢的吳郡都尉是否為朝廷任命，也不能從許貢到任而盛憲逃亡 ::>中推論許貢是不正常的任命。 ::> ::>這只能說盛憲與許貢的關係不好或是不正常，不能證明許貢不是朝廷 ::>詔命的太守與都尉。地方高級首長與次級首長關係不好而兵戎相見的 ::>例子也是所在多有，像是徐州牧陶謙跟彭城相薛禮、荊州牧劉表與長 ::>沙太守張羨，以及雍州刺史邯鄲商跟武威太守張猛。雖然薛禮、張羨 ::>不確定是否真的為朝廷詔命的太守(因無史料說明)，但邯鄲商跟張猛 ::>在史書上寫明是朝廷冊命的刺史與太守，邯鄲商還被張猛殺死。由此 ::>證明就算盛憲與許貢的關係不正常，也不代表許貢的職位是非法取得 ::>。(盛憲亦同) 長官與下屬不和或同僚間不和這是官員間的問題，新任與舊任的 關系應不能用這樣的標準來看。看高岱是跑去請陶謙出兵幫助盛 憲，除了被武力驅逐，不然何需要找他人借兵。 ::>: 當時的官員不論是正式或私署的，好像沒有人會覺得自己的官職 ::>: 是假的，分縣這樣的大事，怎樣說也應該有點官樣文章。 ::>許貢如果不是朝廷任命的話，對朝廷上奏有任何意義嗎？這樣的官樣 ::>文章完全沒有道理 不是朝廷任命只代表任命沒有得到確認，但官員本人可沒有把自 己看成是非正式的官員，他們並非自立為王，名義自認上是還是 東漢的官員。 ::>: 同盟的話可能指陶謙與袁術時的同盟，劉繇應是經過吳景的領地到 ::>: 曲阿，甚至是被請離袁術的控制範圍到曲阿。吳方不言驅逐，王朗 ::>: 想孫策善待劉繇的遺屬，孫策也曾善待王朗，用詞自然謹뜊::>暴民兄的解釋很不完全，無法理解為什麼同盟可能指陶謙與袁術時的 ::>同盟，文章的主詞一直都是劉繇，「更以同盟，還為讎敵」也是在講 ::>劉繇，看不出來有指稱曾與袁術同盟的王朗的可能(王朗在陶謙手下時 ::>的確與袁術同盟一段時間過) 從王朗的角度來看，陶謙、劉繇、袁術，本來都是一黨，王朗當 了會稽太守不等于脫離陶謙這個勢力。 ::>所以在下無法憑暴民兄這樣的推論，否定《吳書 劉繇傳》的記載。 ::>: 許貢和王朗有共同朋友陳溫和許靖，同一圈仔的機會很大。 ::>煩請貼出陳溫是許貢與王朗共同朋友的記載，我只查到曹洪、許靖是 ::>陳溫的好朋友。 當時被任命為公、卿、郡守都幾乎是原來的黨人，這伙人本是反 宦官的骨干，除了當中有不和的陣營，大部分人的關系還是同仇 敵愾和同舟共濟的友好。後來才轉變為互相爭戰的一群。許靖逃 亡路線幾乎走了全國一圈，所依靠都是當年的黨人仕族。 陳溫是許貢與王朗共同朋友只能猜測，從許靖的關系網的來看， 許貢與陳溫都是同一批仕官的黨人，與許靖有舊的陳溫、許貢和 王朗三人是舊友的機會是很大。 ::>: 船不會自己生出來，逃命時怎能盲目的跑到海邊或江邊，找不到船 ::>: 不是送死。 ::>: 田楷是帶領部隊的大將，總不會不留退路，沒有事前準備，青州何 ::>: 來足夠的船隻供運兵之用。 ::>: 公孫度是進攻方，也就是用水軍越海，在進攻前船隻就已經準備好， ::>: 這不同本來是步兵的要轉變水軍。 ::>青州、徐州許多士族、流民流亡幽州、江東的時候也是逃命，但都有船可以 ::>搭，為什麼田楷就會找不到船？另外太史慈可以從青州避難到遼東、陳瑀可 ::>以從廣陵逃到冀州的袁紹，都說明逃亡的時候找船不會太困難。另外田楷不 ::>需要很多船來運兵，他只要一艘船給他逃就好了，他敗逃時有剩多少兵也很 ::>值得商榷。 逃亡的可以等機會，甚至能逃出的是幸運的一群，用這樣的例子不 能判斷一個將領的決定。作為帶兵的將領，在作戰失利時，可以往 北或往東跑的話，正常不會選擇跑去東面，越向北越接近公孫瓚控 制範圍，是條安全的退路，向東的話，往北陸道被切斷，前路也不 是自己所控制，水路更是一個未知數。 ::>青、徐流亡幽州的史料——《後漢書 劉虞傳》： ::>「青、徐士庶避黃巾之難歸(劉)虞者百餘萬口，皆收視溫恤，為安立生業， ::>流民皆忘其遷徙。」 青徐人士逃往幽州不代表要走海路，通過冀州到幽州的青徐人士一 樣還是青徐人士。看烏丸侵劫青徐幽冀四州有用到船嗎？ ::>另外暴民兄也說當時公孫度有船，公孫度與公孫瓚似乎也不是敵對關係(至少在 ::>青州袁譚是兩人的共同敵人，因為袁譚後來佔據全青州，說明他攻下了公孫度的 ::>營州)，如果田楷真要借用一下公孫度的船，想必也不是困難的事。 如果說田楷是青州刺史的話，不受控制的公孫度勢力一樣是敵人。 ::>: 再加一條是派遣賴恭和吳巨南取交州。 ::>: 華歆的情況很難說，好像不應該會歸附劉表。 ::>願聞其詳 華歆先後投袁術和劉繇，這都是劉表的敵人，而且在這段時間也沒 有聯合劉表的記錄。 ::>: 按道理，前後的領土沒有增加，領民只有隨戰亂而散，不太可能戰後 ::>: 的實力比戰前還強。 ::>戰後劉表實際控制的領土似乎增加了(控制荊州全土)，戰後兵力的增強 ::>非常合理。 戰前劉表一樣是實際控制荊南，叛亂前的荊南軍一樣是劉表軍，沒 有證據顯示前後的情況有別。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin