On 19 Oct 2006 18:11:38 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 15 Oct 2006 17:52:34 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: ::>: 许贡到任而盛宪需要逃亡，这样的关系就不是正常。 ::>史料明说盛宪是朝廷任命的，暴民兄是不是搞错了： ::>「会稽典录曰：宪字孝章，器量雅伟，举孝廉，补尚书郎，稍迁吴郡太守，以疾去官。 ::>孙策平定吴﹑会，诛其英豪，宪素有高名，策深忌之。」 ::> ::>另外盛宪举用的孝廉甚多，除高岱外尚有妫览、戴员，也似乎说明了 ::>盛宪的太守之位是正常取得。 盛宪的太守位是正常任命应是没有疑问，但用举孝廉来证明就 不当，未有正式任命的刘备在豫州可是举了袁涣为茂才，州等 级才可以举的茂才都可以这样，郡等级的孝廉就更不用说。 ::>至於许贡的吴郡都尉是否为朝廷任命，也不能从许贡到任而盛宪逃亡 ::>中推论许贡是不正常的任命。 ::> ::>这只能说盛宪与许贡的关系不好或是不正常，不能证明许贡不是朝廷 ::>诏命的太守与都尉。地方高级首长与次级首长关系不好而兵戎相见的 ::>例子也是所在多有，像是徐州牧陶谦跟彭城相薛礼、荆州牧刘表与长 ::>沙太守张羡，以及雍州刺史邯郸商跟武威太守张猛。虽然薛礼、张羡 ::>不确定是否真的为朝廷诏命的太守(因无史料说明)，但邯郸商跟张猛 ::>在史书上写明是朝廷册命的刺史与太守，邯郸商还被张猛杀死。由此 ::>证明就算盛宪与许贡的关系不正常，也不代表许贡的职位是非法取得 ::>。(盛宪亦同) 长官与下属不和或同僚间不和这是官员间的问题，新任与旧任的 关系应不能用这样的标准来看。看高岱是跑去请陶谦出兵帮助盛 宪，除了被武力驱逐，不然何需要找他人借兵。 ::>: 当时的官员不论是正式或私署的，好像没有人会觉得自己的官职 ::>: 是假的，分县这样的大事，怎样说也应该有点官样文章。 ::>许贡如果不是朝廷任命的话，对朝廷上奏有任何意义吗？这样的官样 ::>文章完全没有道理 不是朝廷任命只代表任命没有得到确认，但官员本人可没有把自 己看成是非正式的官员，他们并非自立为王，名义自认上是还是 东汉的官员。 ::>: 同盟的话可能指陶谦与袁术时的同盟，刘繇应是经过吴景的领地到 ::>: 曲阿，甚至是被请离袁术的控制范围到曲阿。吴方不言驱逐，王朗 ::>: 想孙策善待刘繇的遗属，孙策也曾善待王朗，用词自然谨뜊::>暴民兄的解释很不完全，无法理解为什麽同盟可能指陶谦与袁术时的 ::>同盟，文章的主词一直都是刘繇，「更以同盟，还为雠敌」也是在讲 ::>刘繇，看不出来有指称曾与袁术同盟的王朗的可能(王朗在陶谦手下时 ::>的确与袁术同盟一段时间过) 从王朗的角度来看，陶谦、刘繇、袁术，本来都是一党，王朗当 了会稽太守不等于脱离陶谦这个势力。 ::>所以在下无法凭暴民兄这样的推论，否定《吴书 刘繇传》的记载。 ::>: 许贡和王朗有共同朋友陈温和许靖，同一圈仔的机会很大。 ::>烦请贴出陈温是许贡与王朗共同朋友的记载，我只查到曹洪、许靖是 ::>陈温的好朋友。 当时被任命为公、卿、郡守都几乎是原来的党人，这伙人本是反 宦官的骨干，除了当中有不和的阵营，大部分人的关系还是同仇 敌忾和同舟共济的友好。後来才转变为互相争战的一群。许靖逃 亡路线几乎走了全国一圈，所依靠都是当年的党人仕族。 陈温是许贡与王朗共同朋友只能猜测，从许靖的关系网的来看， 许贡与陈温都是同一批仕官的党人，与许靖有旧的陈温、许贡和 王朗三人是旧友的机会是很大。 ::>: 船不会自己生出来，逃命时怎能盲目的跑到海边或江边，找不到船 ::>: 不是送死。 ::>: 田楷是带领部队的大将，总不会不留退路，没有事前准备，青州何 ::>: 来足够的船只供运兵之用。 ::>: 公孙度是进攻方，也就是用水军越海，在进攻前船只就已经准备好， ::>: 这不同本来是步兵的要转变水军。 ::>青州、徐州许多士族、流民流亡幽州、江东的时候也是逃命，但都有船可以 ::>搭，为什麽田楷就会找不到船？另外太史慈可以从青州避难到辽东、陈瑀可 ::>以从广陵逃到冀州的袁绍，都说明逃亡的时候找船不会太困难。另外田楷不 ::>需要很多船来运兵，他只要一艘船给他逃就好了，他败逃时有剩多少兵也很 ::>值得商榷。 逃亡的可以等机会，甚至能逃出的是幸运的一群，用这样的例子不 能判断一个将领的决定。作为带兵的将领，在作战失利时，可以往 北或往东跑的话，正常不会选择跑去东面，越向北越接近公孙瓒控 制范围，是条安全的退路，向东的话，往北陆道被切断，前路也不 是自己所控制，水路更是一个未知数。 ::>青、徐流亡幽州的史料——《後汉书 刘虞传》： ::>「青、徐士庶避黄巾之难归(刘)虞者百余万口，皆收视温恤，为安立生业， ::>流民皆忘其迁徙。」 青徐人士逃往幽州不代表要走海路，通过冀州到幽州的青徐人士一 样还是青徐人士。看乌丸侵劫青徐幽冀四州有用到船吗？ ::>另外暴民兄也说当时公孙度有船，公孙度与公孙瓒似乎也不是敌对关系(至少在 ::>青州袁谭是两人的共同敌人，因为袁谭後来占据全青州，说明他攻下了公孙度的 ::>营州)，如果田楷真要借用一下公孙度的船，想必也不是困难的事。 如果说田楷是青州刺史的话，不受控制的公孙度势力一样是敌人。 ::>: 再加一条是派遣赖恭和吴巨南取交州。 ::>: 华歆的情况很难说，好像不应该会归附刘表。 ::>愿闻其详 华歆先後投袁术和刘繇，这都是刘表的敌人，而且在这段时间也没 有联合刘表的记录。 ::>: 按道理，前後的领土没有增加，领民只有随战乱而散，不太可能战後 ::>: 的实力比战前还强。 ::>战後刘表实际控制的领土似乎增加了(控制荆州全土)，战後兵力的增强 ::>非常合理。 战前刘表一样是实际控制荆南，叛乱前的荆南军一样是刘表军，没 有证据显示前後的情况有别。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin