※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言： : On 28 Apr 2007 10:29:43 GMT, [email protected] (戀戀臺北) wrote: : 然而曹丕可是信心十足，曹真和張郃都叫回，只留下夏侯楙， : 甚至在涼州有出色表現的護羌校尉蘇則也一樣被調回。 : >若等關東魏軍集結至長安才反擊蜀漢軍,那麼諸郡人心惶惶之勢,恐怕將如野火燎原, : >這也是為何曹叡要先急遣曹真、張郃進關中的原因,以免危機擴大。這是我的看法。 : >我只能說這是其中一種可能性,可能性太多了,史書記載得那麼簡略,推想也只是 : >空談而已。且我不知道上面講的這些時程的依據在哪裡?能否示明? : 按兩月初才發現諸葛亮出隴右，等張郃去到街亭也可能接近三 : 月，圍攻馬謖也需要少許時間，則三月初馬謖敗，諸葛亮退走 : ，張郃繼續收復天水和南安。 我沒有找到"二月初才發現諸葛亮出隴右"這個說法的出處依據,麻煩請示明。 : 按青龍兩年，曹叡直接在壽春對將士進行封賞。 : 其實有相當數量的駐軍的話，駐軍將領就不可能只見夏侯楙留名， : 總不會連一個有名的將領也查不到。 : 如果看後來的發展是連兗豫兩州都換上領兵刺史。 : 相信你也知道不能證明不帶將軍號的刺史是有配給軍隊的話 : ，這些例子是沒有作用。 : 刺史指揮不了將軍的問題應不是關鍵，因為他的上面還有更高級的 : 都督，都督才是負責軍事，杜恕也講得很清楚。 州郡典兵是當時的既存現實,都督的意義在於總領防區內的所有軍事事務。 打仗時都督未必在前線,刺史與將軍之間的協調、指揮權問題易在作戰過程中出現, 抗命或不和的情況,極易想像。如果制度總是那麼有效,那麼制度就不會一再地變化 了。 : 從西晉時的輕重州差別可知重州刺史加將軍號，成為統兵官，負責 : 軍事行動。 : 《華陽國志．大同志》 : 「（太康）三 年 ， 更 以 益 、 梁 州 為 輕 【 車 】 〔 州 〕 ， : 刺史 乘 傳 奏 事 。」 : 「 元康 六 年 ， 復 以 梁 益 州 為 重 州 ， 遷 益 州 刺 史 栗凱 為 梁 州 ， 加 材 官 將 軍 。 揚 烈 將 軍 趙 廞為 益 州 刺 史 ， 加 折 衝 將 軍 。 」 : 梁益兩州成重州是為了應付關中亂。 : 「關 中 氐 及 馬 蘭 羌 反 ， 寇 天 水、 略 陽 、 扶 風 、 始 平 、 武 都 、 陰 平 。 發 梁 州 及 東 羌 、 鎮西 討 之 ， 不 克 。 益 州 遣 牙 門 馬 玄 、 尹 方 捄 援 之 。 以 鹿 車運 成 都 米 給 軍 糧 。 」 : 再要更多資料，請參考高敏的《魏晉南北朝兵制研究》。 太康三年距離曹魏初建已經超過一甲子了,元康六年比太康三年還要更晚,這樣子 拿後例證前事,會不會有點太..... : 如果看整個討論串，你已經為關中隴右在沒有史料支持下加了 : 多少個可能。 我想彼此彼此。 : 因為你舉了太多失誤的史料，不論有心或無意都容易誤導其他 : 讀者，要推斷是史料缺漏也需要提出理據，以《郭淮傳》的內 : 容來說也很詳細。 沒辦法,誰叫我之前硬是急躁看錯三條,要被人說舉了"太多"失誤史料,也只有摸 摸鼻子。但那些出於推論者,我也都有說明其假設前提,這我也沒什麼好再說的, 只有請板友判斷了。三國志記載的簡略性,不能不注意,以簡略之史文來下論斷, 嚴謹性自需質疑,高敏的《魏晉南北朝兵制研究》也有這種現象,例如他以令狐愚 任兗州刺史當作刺史不帶將軍號之例(頁33)。這其實值得反省。 : >我舉孫禮,是以之為"有將軍號的刺史,應該是有直屬人馬的"之其中一例。 : 我看漏你有這樣說。 : 但你的解說一樣有問題，所謂州兵即州屬下的郡國兵，非直屬人馬。 為什麼"州兵"就只能是州屬下的郡國兵呢? : >孫禮傳說"州兵休使,在者無幾",那麼"在者"是誰呢?自然就是留守為衛兵的州兵了。 : >州兵指其轄屬關係,衛兵則是這些兵當時的任務。如果這些衛兵不是州兵的一員,那 : >前面又何必特別說"州兵休使,在者無幾"呢?這是從前後文推出來的結論。 : >要挑這裡的毛病就挑囉,每個人解讀文句本來就會有異同。 : 因為孫禮沒有州兵可用，只有率領自己的直屬兵馬（伏波將軍的屯 : 兵）出戰。 這裡說的屯兵,指的是屯田兵,還是什麼兵? 將軍的直屬兵馬,只能是屯兵嗎? 將軍的屯兵與州兵是不一樣的嗎? 如果郡國兵輪調值勤,其中固定有一部分的兵員會撥至刺史將軍的轄下,那麼這種 情況的郡國兵算不算是刺史的直屬兵馬?還是仍然只准把他們看做是郡國兵? 州兵不可能指州刺史的本部人馬嗎? 可能性有很多,這裡我不理解,只能發問拋磚引玉了。 : 州郡長加將軍號在曹魏常見，縣長加將軍號就在孫吳方面如呂蒙以偏將軍 : 領尋陽令，以校尉、中郎將領縣就更多。 : >以正常狀況來論兵事,似乎有點...?子午谷計畫本身就不是個很正常的狀況,否則 : >又豈能稱得上是突襲呢?再者,"整齊撤退"的預設也有點...?諸葛亮的能力在你眼 : >中不是很...嗎? : 你已經講到曹蜀兩軍在長安大戰，這已經是突襲長安後的戰爭。 : 諸葛亮的軍事能力從來只有應變將略被懷疑，他指揮的部隊會潰 : 散就真的要你提供看法。 已經說明是萬一蜀漢方不利之時,是萬一。總不能料定己方打仗絕對百戰百勝吧! : >我想也無須糾纏在這裡,畢竟蜀漢軍順利進長安就已經是假設了,在兩三個假設裡 : >再去設假設,好像也太假設了些。 : 討論沒有發生的事，沒有假設還可以做什麼？ : >這還是我的主要看法。 : >徐晃"將軍常遠斥候,先為不可勝,然後戰",諸葛亮的謹慎,與徐晃的"性儉約畏慎" : >頗有類同,只是諸葛亮所擔的擔子比徐晃要重得多了。 : 但你沒有看到《袁子》中提及的「屯營重復，徐行不進」。一流的將領 : 除了謹慎外，也需要隨機應變，知所進退，不能一成不變。因此徐晃還 : 做到「追奔爭利，士不暇食」，這點以諸葛亮的性格來說應不會做。 -- ╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [140.112.5.85] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免費撥接→電話:40586000→帳號:zoo→密碼:zoo》 ◣◣◢ ─╯