※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： : On 28 Apr 2007 10:29:43 GMT, [email protected] (恋恋台北) wrote: : 然而曹丕可是信心十足，曹真和张合都叫回，只留下夏侯楙， : 甚至在凉州有出色表现的护羌校尉苏则也一样被调回。 : >若等关东魏军集结至长安才反击蜀汉军,那麽诸郡人心惶惶之势,恐怕将如野火燎原, : >这也是为何曹叡要先急遣曹真、张合进关中的原因,以免危机扩大。这是我的看法。 : >我只能说这是其中一种可能性,可能性太多了,史书记载得那麽简略,推想也只是 : >空谈而已。且我不知道上面讲的这些时程的依据在哪里?能否示明? : 按两月初才发现诸葛亮出陇右，等张合去到街亭也可能接近三 : 月，围攻马谡也需要少许时间，则三月初马谡败，诸葛亮退走 : ，张合继续收复天水和南安。 我没有找到"二月初才发现诸葛亮出陇右"这个说法的出处依据,麻烦请示明。 : 按青龙两年，曹叡直接在寿春对将士进行封赏。 : 其实有相当数量的驻军的话，驻军将领就不可能只见夏侯楙留名， : 总不会连一个有名的将领也查不到。 : 如果看後来的发展是连兖豫两州都换上领兵刺史。 : 相信你也知道不能证明不带将军号的刺史是有配给军队的话 : ，这些例子是没有作用。 : 刺史指挥不了将军的问题应不是关键，因为他的上面还有更高级的 : 都督，都督才是负责军事，杜恕也讲得很清楚。 州郡典兵是当时的既存现实,都督的意义在於总领防区内的所有军事事务。 打仗时都督未必在前线,刺史与将军之间的协调、指挥权问题易在作战过程中出现, 抗命或不和的情况,极易想像。如果制度总是那麽有效,那麽制度就不会一再地变化 了。 : 从西晋时的轻重州差别可知重州刺史加将军号，成为统兵官，负责 : 军事行动。 : 《华阳国志．大同志》 : 「（太康）三 年 ， 更 以 益 、 梁 州 为 轻 【 车 】 〔 州 〕 ， : 刺史 乘 传 奏 事 。」 : 「 元康 六 年 ， 复 以 梁 益 州 为 重 州 ， 迁 益 州 刺 史 栗凯 为 梁 州 ， 加 材 官 将 军 。 扬 烈 将 军 赵 廞为 益 州 刺 史 ， 加 折 冲 将 军 。 」 : 梁益两州成重州是为了应付关中乱。 : 「关 中 氐 及 马 兰 羌 反 ， 寇 天 水、 略 阳 、 扶 风 、 始 平 、 武 都 、 阴 平 。 发 梁 州 及 东 羌 、 镇西 讨 之 ， 不 克 。 益 州 遣 牙 门 马 玄 、 尹 方 捄 援 之 。 以 鹿 车运 成 都 米 给 军 粮 。 」 : 再要更多资料，请参考高敏的《魏晋南北朝兵制研究》。 太康三年距离曹魏初建已经超过一甲子了,元康六年比太康三年还要更晚,这样子 拿後例证前事,会不会有点太..... : 如果看整个讨论串，你已经为关中陇右在没有史料支持下加了 : 多少个可能。 我想彼此彼此。 : 因为你举了太多失误的史料，不论有心或无意都容易误导其他 : 读者，要推断是史料缺漏也需要提出理据，以《郭淮传》的内 : 容来说也很详细。 没办法,谁叫我之前硬是急躁看错三条,要被人说举了"太多"失误史料,也只有摸 摸鼻子。但那些出於推论者,我也都有说明其假设前提,这我也没什麽好再说的, 只有请板友判断了。三国志记载的简略性,不能不注意,以简略之史文来下论断, 严谨性自需质疑,高敏的《魏晋南北朝兵制研究》也有这种现象,例如他以令狐愚 任兖州刺史当作刺史不带将军号之例(页33)。这其实值得反省。 : >我举孙礼,是以之为"有将军号的刺史,应该是有直属人马的"之其中一例。 : 我看漏你有这样说。 : 但你的解说一样有问题，所谓州兵即州属下的郡国兵，非直属人马。 为什麽"州兵"就只能是州属下的郡国兵呢? : >孙礼传说"州兵休使,在者无几",那麽"在者"是谁呢?自然就是留守为卫兵的州兵了。 : >州兵指其辖属关系,卫兵则是这些兵当时的任务。如果这些卫兵不是州兵的一员,那 : >前面又何必特别说"州兵休使,在者无几"呢?这是从前後文推出来的结论。 : >要挑这里的毛病就挑罗,每个人解读文句本来就会有异同。 : 因为孙礼没有州兵可用，只有率领自己的直属兵马（伏波将军的屯 : 兵）出战。 这里说的屯兵,指的是屯田兵,还是什麽兵? 将军的直属兵马,只能是屯兵吗? 将军的屯兵与州兵是不一样的吗? 如果郡国兵轮调值勤,其中固定有一部分的兵员会拨至刺史将军的辖下,那麽这种 情况的郡国兵算不算是刺史的直属兵马?还是仍然只准把他们看做是郡国兵? 州兵不可能指州刺史的本部人马吗? 可能性有很多,这里我不理解,只能发问抛砖引玉了。 : 州郡长加将军号在曹魏常见，县长加将军号就在孙吴方面如吕蒙以偏将军 : 领寻阳令，以校尉、中郎将领县就更多。 : >以正常状况来论兵事,似乎有点...?子午谷计画本身就不是个很正常的状况,否则 : >又岂能称得上是突袭呢?再者,"整齐撤退"的预设也有点...?诸葛亮的能力在你眼 : >中不是很...吗? : 你已经讲到曹蜀两军在长安大战，这已经是突袭长安後的战争。 : 诸葛亮的军事能力从来只有应变将略被怀疑，他指挥的部队会溃 : 散就真的要你提供看法。 已经说明是万一蜀汉方不利之时,是万一。总不能料定己方打仗绝对百战百胜吧! : >我想也无须纠缠在这里,毕竟蜀汉军顺利进长安就已经是假设了,在两三个假设里 : >再去设假设,好像也太假设了些。 : 讨论没有发生的事，没有假设还可以做什麽？ : >这还是我的主要看法。 : >徐晃"将军常远斥候,先为不可胜,然後战",诸葛亮的谨慎,与徐晃的"性俭约畏慎" : >颇有类同,只是诸葛亮所担的担子比徐晃要重得多了。 : 但你没有看到《袁子》中提及的「屯营重复，徐行不进」。一流的将领 : 除了谨慎外，也需要随机应变，知所进退，不能一成不变。因此徐晃还 : 做到「追奔争利，士不暇食」，这点以诸葛亮的性格来说应不会做。 -- ╭──── Origin:<不良牛牧场> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [140.112.5.85] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免费拨接→电话:40586000→帐号:zoo→密码:zoo》 ◣◣◢ ─╯