※ 引述《[email protected] (Terry)》之銘言： > ※ 引述《Kiri1enko (爵士不要交易我)》之銘言： > : 第二點有可笑嗎？ > : H大的意思應該是雷同3-15-4 > : ========================================================================= > : 　所有的奇襲都需要冒險，但是一定要有合理的理由配合。韓信暗渡陳倉 > : 是因項羽在東方有事，因此在關中所遭遇的楚軍少；鄧艾偷襲也因有鍾會 > : 在劍閣吸引蜀軍主力，所以遭遇的蜀軍不多，都相當合理。而子午谷奇謀 > : 的假設建立在「主帥會被嚇跑」或是「長安無備」基礎，決策過程會不會 > : 稍嫌草率？ > : ========================================================================== > : 今天不是高規格看待鄧艾的奇襲，而是鄧艾奇襲就算失敗，也達到牽制蜀軍 > : 讓鍾會軍有可乘之機，但魏延呢？失敗的話，有任何利於蜀軍的副案嗎？所以版上 > : 才有人質疑魏延的奇襲 > 請問韓信事有何副案, 請提供, 我相信很多人都想知道的. > 另外, 鄧艾事, 絕對沒有副案, 如果涪的守將是正常人, 根本懶得理他, 連call help > 都不用, 鄧艾就會餓死了, 這到時就變成千古笑話, 而不是現在的神話了. 提醒一: 別老是拿韓信作文章，韓信是聲東擊西的奇襲，但不是"危計" 韓信領精兵攻打敵軍虛弱部位，也沒有排除攻城與和敵軍正面交戰的可能 魏延----五千兵爾爾，攻城的希望放在敵將必逃，真的是懶X比雞腿，更不用說韓信 和劉邦的兵力充足且訓練精良，而對手之兵多是降兵，以及韓信被公認的作戰指揮能 力 在魏延眼中，誰都是膽小鬼，沒想到最後就栽在魏延自己的膽小鬼名單之首楊儀身上 提醒二: 鄧艾有作戰準備，而不是抱持敵將弱或軍力少就一定會逃云云 如果主觀都認為敵將必逃了，很難想像他還有什麼更好的攻城方法，敵將逃逸已經 是最高優惠 孫子兵法裡的奇襲，是為了要"創造有利自己的態勢" 這點基本上一次北伐趁虛而入，攻佔隴右己經符合此點，敗在用人錯誤 子午谷之謀，最大的優點在於直接攻佔長安，等於是北伐走捷徑的意思 但子午谷之謀並沒有增加己方的有利條件，而是增加了困難條件，五千兵 攻打長安，當然只能期待敵將必逃，不然還能怎麼打? 可是"敵將必逃"可以當作基本條件嗎? 孫子曰: 不可勝在己，可勝在敵 明確告訴後代將領: 自己能做到的不是敵人必敗，而是"自己不能被擊敗" 可勝在敵，顧名思義要取勝，是要依靠敵軍有可趁之機 孫子曰: 昔之善戰者，先為不可勝，以待敵之可勝 告誡你，先讓自己處於不能敗，再"等待"敵人可以被打敗的機會 孫子曰: 善戰者，能為不可勝，不能使敵之必可勝 更進一步強調，善戰的將領，要能做到"不被擊敗"，但不能做到"敵人必敗" 魏延打從一開始就把勝敗交給敵人，所謂"敵將必逃"，就是把勝敗寄望在敵人身上 能謂之巧乎??? > : 至於這個奇襲可不可行？當然可行，但敢用嗎？某君愛說想當然爾，怎麼就 > : 沒說他自己對魏延的計劃"想當然爾"？ > : 小弟學淺，在看到一篇南北朝一場奇襲，結果呢？外城被奇襲成功了， > : 可是內城在一個女人的指揮下守住 > : ======================================================================= > : 這次事件的起因在壽陽.此地為當時的戰略要點,且為著名堅城.同時,那裡在當時也是負責 > : 東線戰事的任城王˙元澄的指揮部所在. > : 一開始元澄帶主力離開去攻鍾離,只留下部分人及長史韋X(那個字不知如何打)守城.這情 > : 形被梁將姜慶真得知,趁機領軍奇襲壽陽,結果長史不知所措,於是壽陽外城被梁軍攻陷. > : 但就在這時,元澄他母親孟太妃出面領導守軍退守內城,並親自巡城督戰,於是城內軍民士 > : 氣大振,死戰不退!後來蕭寶寅率軍趕到,和守軍內外夾擊,於是姜慶真敗走. > : 姜慶真的確奇襲成功了,否則對方指揮官就不會驚慌失措,外城也不會淪陷,但是城中卻出 > : 現了意料之外的因素--孟太妃--,如果不是她,今天歷史就改寫了吧,但就是出現了這種事, > : 使梁軍功敗垂成. > : 和長安比一下:共通處: > : 1.都是堅城. > : 2.最高指揮者都很無能(魏的夏侯楙,北魏的長史). > : 3.主力都不在(在此假設長安及其附近的確沒有太多守軍). > : 4.進攻者都是奇襲. > : ======================================================================== > : 今天長安大城就算給魏延奇襲了，也不盡然全部陷落，就算夏侯駙馬跑了 > : 長安名城，歷年來早就經歷不少戰亂，軍民多少都有經歷過戰爭，又豈是隨便跟著跑？ > : 結論是什麼？結論是鄧艾奇襲或許也不周全，但他最低限度還能配合鍾會攻勢 > : 但魏延此計卻沒有鄧艾的假設：劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。 > : 這才是魏延策略受人質疑的地方有 > 有人說過軍民跟著跑？ 該不會又是魏延說的吧？ 不要挑語病，投降的意思，不是大遷徙 > 致於有沒有一位很強的路人甲走出來的問題, 是打了才知道的. 不是在討論"計劃" 不用多強，關門放箭你能耐何? 五千兵，糧食二十日，靠的就是敵人不戰自降，否則 走險道、只領五千兵、軍糧不足撐一個月、無攻城器具，能攻下長安這種堅城嗎? > 的可行性上討論的, 哪是執行面的事了, 這你明什麼叫計劃,什麼叫執行嗎? 你也知道執行，那怎麼不提提要怎麼攻城? 飛天神鉤? 用輕功快速登城? > 不要將執行成功的計劃當作必然成功, 執行失敗的計劃當作必然失敗, 這些都是馬後砲. 你可以舉出古今名將以敵方必逃做為戰略目標的案例出來，再來討論此計的優劣 > 請提出一個有副案又被執行成功的計劃. > 不然不斷的在提說魏延的計劃沒副案, 就是明顯的為反對而反對而已. 不要討論到B忘記A，前面文章看了沒? 為何會討論到副案，還不就是魏延的"夏侯必逃"說被挑戰了，某兄開始質疑挑戰者 "你怎麼知道魏延沒有應變方法?" 所以才一連串討論下來哦.... -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ■ KKBOX 可立刻 聽音樂 ■ │ bbs.kkcity.com.tw │ ■■ 想聽什麼歌 通通不必等 ■■ └──《From:118.166.79.237 》──┘ ■■■ http://www.kkbox.com.tw ■■■ --