※ 引述《[email protected] (Terry)》之铭言： > ※ 引述《Kiri1enko (爵士不要交易我)》之铭言： > : 第二点有可笑吗？ > : H大的意思应该是雷同3-15-4 > : ========================================================================= > : 　所有的奇袭都需要冒险，但是一定要有合理的理由配合。韩信暗渡陈仓 > : 是因项羽在东方有事，因此在关中所遭遇的楚军少；邓艾偷袭也因有锺会 > : 在剑阁吸引蜀军主力，所以遭遇的蜀军不多，都相当合理。而子午谷奇谋 > : 的假设建立在「主帅会被吓跑」或是「长安无备」基础，决策过程会不会 > : 稍嫌草率？ > : ========================================================================== > : 今天不是高规格看待邓艾的奇袭，而是邓艾奇袭就算失败，也达到牵制蜀军 > : 让锺会军有可乘之机，但魏延呢？失败的话，有任何利於蜀军的副案吗？所以版上 > : 才有人质疑魏延的奇袭 > 请问韩信事有何副案, 请提供, 我相信很多人都想知道的. > 另外, 邓艾事, 绝对没有副案, 如果涪的守将是正常人, 根本懒得理他, 连call help > 都不用, 邓艾就会饿死了, 这到时就变成千古笑话, 而不是现在的神话了. 提醒一: 别老是拿韩信作文章，韩信是声东击西的奇袭，但不是"危计" 韩信领精兵攻打敌军虚弱部位，也没有排除攻城与和敌军正面交战的可能 魏延----五千兵尔尔，攻城的希望放在敌将必逃，真的是懒X比鸡腿，更不用说韩信 和刘邦的兵力充足且训练精良，而对手之兵多是降兵，以及韩信被公认的作战指挥能 力 在魏延眼中，谁都是胆小鬼，没想到最後就栽在魏延自己的胆小鬼名单之首杨仪身上 提醒二: 邓艾有作战准备，而不是抱持敌将弱或军力少就一定会逃云云 如果主观都认为敌将必逃了，很难想像他还有什麽更好的攻城方法，敌将逃逸已经 是最高优惠 孙子兵法里的奇袭，是为了要"创造有利自己的态势" 这点基本上一次北伐趁虚而入，攻占陇右己经符合此点，败在用人错误 子午谷之谋，最大的优点在於直接攻占长安，等於是北伐走捷径的意思 但子午谷之谋并没有增加己方的有利条件，而是增加了困难条件，五千兵 攻打长安，当然只能期待敌将必逃，不然还能怎麽打? 可是"敌将必逃"可以当作基本条件吗? 孙子曰: 不可胜在己，可胜在敌 明确告诉後代将领: 自己能做到的不是敌人必败，而是"自己不能被击败" 可胜在敌，顾名思义要取胜，是要依靠敌军有可趁之机 孙子曰: 昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜 告诫你，先让自己处於不能败，再"等待"敌人可以被打败的机会 孙子曰: 善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜 更进一步强调，善战的将领，要能做到"不被击败"，但不能做到"敌人必败" 魏延打从一开始就把胜败交给敌人，所谓"敌将必逃"，就是把胜败寄望在敌人身上 能谓之巧乎??? > : 至於这个奇袭可不可行？当然可行，但敢用吗？某君爱说想当然尔，怎麽就 > : 没说他自己对魏延的计划"想当然尔"？ > : 小弟学浅，在看到一篇南北朝一场奇袭，结果呢？外城被奇袭成功了， > : 可是内城在一个女人的指挥下守住 > : ======================================================================= > : 这次事件的起因在寿阳.此地为当时的战略要点,且为着名坚城.同时,那里在当时也是负责 > : 东线战事的任城王˙元澄的指挥部所在. > : 一开始元澄带主力离开去攻锺离,只留下部分人及长史韦X(那个字不知如何打)守城.这情 > : 形被梁将姜庆真得知,趁机领军奇袭寿阳,结果长史不知所措,於是寿阳外城被梁军攻陷. > : 但就在这时,元澄他母亲孟太妃出面领导守军退守内城,并亲自巡城督战,於是城内军民士 > : 气大振,死战不退!後来萧宝寅率军赶到,和守军内外夹击,於是姜庆真败走. > : 姜庆真的确奇袭成功了,否则对方指挥官就不会惊慌失措,外城也不会沦陷,但是城中却出 > : 现了意料之外的因素--孟太妃--,如果不是她,今天历史就改写了吧,但就是出现了这种事, > : 使梁军功败垂成. > : 和长安比一下:共通处: > : 1.都是坚城. > : 2.最高指挥者都很无能(魏的夏侯楙,北魏的长史). > : 3.主力都不在(在此假设长安及其附近的确没有太多守军). > : 4.进攻者都是奇袭. > : ======================================================================== > : 今天长安大城就算给魏延奇袭了，也不尽然全部陷落，就算夏侯驸马跑了 > : 长安名城，历年来早就经历不少战乱，军民多少都有经历过战争，又岂是随便跟着跑？ > : 结论是什麽？结论是邓艾奇袭或许也不周全，但他最低限度还能配合锺会攻势 > : 但魏延此计却没有邓艾的假设：剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。 > : 这才是魏延策略受人质疑的地方有 > 有人说过军民跟着跑？ 该不会又是魏延说的吧？ 不要挑语病，投降的意思，不是大迁徙 > 致於有没有一位很强的路人甲走出来的问题, 是打了才知道的. 不是在讨论"计划" 不用多强，关门放箭你能耐何? 五千兵，粮食二十日，靠的就是敌人不战自降，否则 走险道、只领五千兵、军粮不足撑一个月、无攻城器具，能攻下长安这种坚城吗? > 的可行性上讨论的, 哪是执行面的事了, 这你明什麽叫计划,什麽叫执行吗? 你也知道执行，那怎麽不提提要怎麽攻城? 飞天神钩? 用轻功快速登城? > 不要将执行成功的计划当作必然成功, 执行失败的计划当作必然失败, 这些都是马後炮. 你可以举出古今名将以敌方必逃做为战略目标的案例出来，再来讨论此计的优劣 > 请提出一个有副案又被执行成功的计划. > 不然不断的在提说魏延的计划没副案, 就是明显的为反对而反对而已. 不要讨论到B忘记A，前面文章看了没? 为何会讨论到副案，还不就是魏延的"夏侯必逃"说被挑战了，某兄开始质疑挑战者 "你怎麽知道魏延没有应变方法?" 所以才一连串讨论下来哦.... -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ■ KKBOX 可立刻 听音乐 ■ │ bbs.kkcity.com.tw │ ■■ 想听什麽歌 通通不必等 ■■ └──《From:118.166.79.237 》──┘ ■■■ http://www.kkbox.com.tw ■■■ --