作者boman (暴 民)
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標題Re: [閒聊] 關於曹魏必統一天下?
時間Sat Jul 17 03:36:20 2010
荊州和南陽士族在曹魏不顯主要可能是南陽有能力的士族早已經搬遷
到益州和荊州，曹操入荊州，寄居荊州的又有一伙跟隨劉備南下、西
進，南陽在漢末已經殘破，在曹魏時期也沒有怎樣回復，荊州的情況
也一樣，曹操原只有南郡，後只餘襄陽一帶，襄陽一帶也最終被戰火
所破壞，士族豪族流離失所，沒有土地沒有本錢就難成氣候。張繡這
種短暫的外來勢力也不應與荊州和南陽拉上任何關系，會入伙張繡方
的本土人士恐怕不會多。
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◆ From: 113.252.1.128
1F：→ age317:原來留在北方的蒯越跟蔡瑁是沒有能力也沒錢的士族 07/17 04:03
2F：噓 jackthegreat:原來劉表把南陽經營的殘破不堪..... 07/17 04:55
3F：推 abn:蒯越跟蔡瑁算是南郡人 我覺得證明特別不顯本來就比較困難 07/17 06:47
4F：→ abn:其實是汝穎太強 像曹操從兗州起家 那裏的世族也沒有汝穎強勢 07/17 06:50
5F：→ abn:關於南陽士族的動態 或可研究後漢功臣的後代 像是鄧颺來敏... 07/17 06:53
南陽在漢末大亂時，人口流失很大，在袁術破壞前早已經有一票避黃巾的
走了，劉表對南陽的控制力不高，看劉備防曹操也只是屯守新野，新野距
離襄陽並不遠，劉表在張繡投降曹操前有試過把戰線推到葉縣一帶，然後
大部分時間都不過新野。新野以北的情況怎樣，看杜襲為西鄂長時間，其
縣野荒民困，倉庾空虛，劉表來襲更需要把餘下人口搬遷到摩陂營，新野
之北是劉表和曹操的戰場所在，在這環境根本生活不了。曹魏後，曹家屯
防在宛城，到後期才返回新野，再後才到襄陽。因此南陽在這幾十年到沒
有怎樣發展，原先的士族和豪族鮮少存在南陽境內，避曹的跑掉，親曹的
早已經在漢末遷進曹操境，要地緣屬南陽的士族和豪族本來就不多。
文中提及的能力是有能力搬遷者，即是指經濟能力者，士族和豪族是屬于
這一群，蒯越和蔡瑁的根據地在襄陽，失去襄陽即失去養家的土地，家族
的資源少了，力量薄弱了，影響力也自然少。荊州人最遲入曹，有好的位
置已經被拿走了，曹操在還好，曹操與蒯家和蔡家有交情，曹操不在連可
以依靠也沒有。
兗州世家面對當然也有黃巾橫行的年代，加上是他們反過曹操，當中因此
被滅族或受牽連的已經不少，在幫助曹操入主兗州的多因反叛而失勢，這
才是兗州世家不強的原因。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.128 (07/17 11:36)
6F：推 age317:真正給南陽、襄陽最後一記重擊，使他們在漢末魏初殘破到谷 07/17 13:57
7F：→ age317:底的原因，還是關羽發動襄樊之戰的結果，我只是說明關羽北 07/17 13:58
8F：→ age317:伐恰好看準了曹操晚年的危機，因此造成荊襄的大破壞 07/17 14:00
9F：推 age317:根據《襄陽耆舊記》，蔡瑁一家住在漢水上的蔡洲，非常有錢 07/17 14:12
10F：→ age317:。很難證明蔡家在曹丕自毀襄、樊城時，有受到失去根據地的 07/17 14:16
11F：→ age317:嚴重打擊，畢竟蔡家不住在襄陽城裡。 07/17 14:16
12F：→ boman:蔡家不住城中，然而官軍棄守襄樊，孤立在前沿的蔡家還有可 07/18 19:27
13F：→ boman:能安心留蔡洲嗎？ 07/18 19:27
14F：→ age317:蔡家留守蔡洲的可能性也不是沒有，西晉永嘉末年，流民帥王 07/19 00:22
15F：→ age317:如攻下大半荊北時，蔡家聚守蔡洲堅決抵抗，竟然被有兵數萬 07/19 00:25
16F：→ age317:的王如攻滅，「一宗都盡」。這反映蔡家寧死不離蔡洲的決心 07/19 00:26
17F：→ boman:環境不同是沒有可比的，永嘉時是否有地方可以逃不清楚， 07/19 21:04
18F：→ boman:曹丕棄襄樊時，顯然蔡洲是處于被放棄的國土上，不搬就需 07/19 21:04
19F：→ boman:要自己獨力面對孫吳的部隊，連官軍也不敢留，蔡家會留嗎？ 07/19 21:05
20F：→ age317:只要蔡家跟當時的"夷王梅敷"一樣首鼠兩端於曹、孫兩方，自 07/19 22:54
21F：→ age317:然敢留下來堅守蔡洲 07/19 22:54
22F：→ colamonster:《襄陽耆舊記》記載：是時，蔡家在蔡州上，屋宇甚好， 07/20 00:01
23F：→ colamonster:啊....漏看下面一段，沒事 =3= 07/20 00:03
24F：→ boman:先要找到蔡家是有首鼠兩方，不然一切都是空談。 07/20 22:06