作者boman (暴 民)
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标题Re: [闲聊] 关於曹魏必统一天下?
时间Sat Jul 17 03:36:20 2010
荆州和南阳士族在曹魏不显主要可能是南阳有能力的士族早已经搬迁
到益州和荆州，曹操入荆州，寄居荆州的又有一伙跟随刘备南下、西
进，南阳在汉末已经残破，在曹魏时期也没有怎样回复，荆州的情况
也一样，曹操原只有南郡，後只余襄阳一带，襄阳一带也最终被战火
所破坏，士族豪族流离失所，没有土地没有本钱就难成气候。张绣这
种短暂的外来势力也不应与荆州和南阳拉上任何关系，会入伙张绣方
的本土人士恐怕不会多。
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◆ From: 113.252.1.128
1F：→ age317:原来留在北方的蒯越跟蔡瑁是没有能力也没钱的士族 07/17 04:03
2F：嘘 jackthegreat:原来刘表把南阳经营的残破不堪..... 07/17 04:55
3F：推 abn:蒯越跟蔡瑁算是南郡人 我觉得证明特别不显本来就比较困难 07/17 06:47
4F：→ abn:其实是汝颖太强 像曹操从兖州起家 那里的世族也没有汝颖强势 07/17 06:50
5F：→ abn:关於南阳士族的动态 或可研究後汉功臣的後代 像是邓扬来敏... 07/17 06:53
南阳在汉末大乱时，人口流失很大，在袁术破坏前早已经有一票避黄巾的
走了，刘表对南阳的控制力不高，看刘备防曹操也只是屯守新野，新野距
离襄阳并不远，刘表在张绣投降曹操前有试过把战线推到叶县一带，然後
大部分时间都不过新野。新野以北的情况怎样，看杜袭为西鄂长时间，其
县野荒民困，仓庾空虚，刘表来袭更需要把余下人口搬迁到摩陂营，新野
之北是刘表和曹操的战场所在，在这环境根本生活不了。曹魏後，曹家屯
防在宛城，到後期才返回新野，再後才到襄阳。因此南阳在这几十年到没
有怎样发展，原先的士族和豪族鲜少存在南阳境内，避曹的跑掉，亲曹的
早已经在汉末迁进曹操境，要地缘属南阳的士族和豪族本来就不多。
文中提及的能力是有能力搬迁者，即是指经济能力者，士族和豪族是属于
这一群，蒯越和蔡瑁的根据地在襄阳，失去襄阳即失去养家的土地，家族
的资源少了，力量薄弱了，影响力也自然少。荆州人最迟入曹，有好的位
置已经被拿走了，曹操在还好，曹操与蒯家和蔡家有交情，曹操不在连可
以依靠也没有。
兖州世家面对当然也有黄巾横行的年代，加上是他们反过曹操，当中因此
被灭族或受牵连的已经不少，在帮助曹操入主兖州的多因反叛而失势，这
才是兖州世家不强的原因。
※ 编辑: boman 来自: 113.252.1.128 (07/17 11:36)
6F：推 age317:真正给南阳、襄阳最後一记重击，使他们在汉末魏初残破到谷 07/17 13:57
7F：→ age317:底的原因，还是关羽发动襄樊之战的结果，我只是说明关羽北 07/17 13:58
8F：→ age317:伐恰好看准了曹操晚年的危机，因此造成荆襄的大破坏 07/17 14:00
9F：推 age317:根据《襄阳耆旧记》，蔡瑁一家住在汉水上的蔡洲，非常有钱 07/17 14:12
10F：→ age317:。很难证明蔡家在曹丕自毁襄、樊城时，有受到失去根据地的 07/17 14:16
11F：→ age317:严重打击，毕竟蔡家不住在襄阳城里。 07/17 14:16
12F：→ boman:蔡家不住城中，然而官军弃守襄樊，孤立在前沿的蔡家还有可 07/18 19:27
13F：→ boman:能安心留蔡洲吗？ 07/18 19:27
14F：→ age317:蔡家留守蔡洲的可能性也不是没有，西晋永嘉末年，流民帅王 07/19 00:22
15F：→ age317:如攻下大半荆北时，蔡家聚守蔡洲坚决抵抗，竟然被有兵数万 07/19 00:25
16F：→ age317:的王如攻灭，「一宗都尽」。这反映蔡家宁死不离蔡洲的决心 07/19 00:26
17F：→ boman:环境不同是没有可比的，永嘉时是否有地方可以逃不清楚， 07/19 21:04
18F：→ boman:曹丕弃襄樊时，显然蔡洲是处于被放弃的国土上，不搬就需 07/19 21:04
19F：→ boman:要自己独力面对孙吴的部队，连官军也不敢留，蔡家会留吗？ 07/19 21:05
20F：→ age317:只要蔡家跟当时的"夷王梅敷"一样首鼠两端於曹、孙两方，自 07/19 22:54
21F：→ age317:然敢留下来坚守蔡洲 07/19 22:54
22F：→ colamonster:《襄阳耆旧记》记载：是时，蔡家在蔡州上，屋宇甚好， 07/20 00:01
23F：→ colamonster:啊....漏看下面一段，没事 =3= 07/20 00:03
24F：→ boman:先要找到蔡家是有首鼠两方，不然一切都是空谈。 07/20 22:06