作者ZMittermeyer (我是善良老百姓)
看板SAN
標題Re: [討論] 論馬謖....
時間Tue Sep 28 21:08:11 2010
馬謖的街亭之敗實在很令人感到惋惜
街亭之戰發生在諸葛亮五次北伐的第一次北伐戰役
就事後看來，第一次北伐戰役竟然是戰果最多最大的一次
收服隴右三郡：天水，安定，南安，截斷涼州與長安通路
長久下去涼州全土唾手可得
同時這是第一次北伐，曹魏無甚準備，朝野震動
往後四次魏國就多有準備難以取勝
也就是其實這個第一次就是成敗的最關鍵了，也是唯一有機會的一次
後面的子午谷，五丈原，全部都是註定不可勝的棋局
如果街亭這場沒敗，也許蜀漢有機會可以取關中以西，成高祖之勢
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※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 123.193.64.165 (09/28 21:09)
1F：推 kejun:胃炎表示: 又要被拖出來戰了嗎? 09/28 21:16
2F：推 amaranth:魏延那個可能只是魏略唬爛的不要扯過來比較好... 09/28 21:18
3F：推 Sunofgod:好久沒腥風血雨了說 09/28 22:34
4F：→ Rover:噗 "子午谷"這三字真的很敏感～XD 超容易戰起來 09/28 23:03
5F：推 eternalviva:歷史往往沒有如果 09/28 23:06
6F：推 Ruri:那如果真的拿下涼州,有了騎兵,接下來再戰100年也不是沒機會 09/28 23:18
7F：推 iamycc2222:歷史沒有如果 期時成敗關鍵從一開始就定了 在統帥性格 09/28 23:21
8F：→ Zsanou:統帥性格啊......性格決定命運,真的有這種感覺啊.... 09/28 23:53
9F：→ ZMittermeyer:此話怎解？所以街亭之敗跟孔明太龜也有關係？ 09/28 23:54
10F：推 Eleganse:如果到最後孔明一統中原 歷史可能不會這麼動人 09/29 01:41
11F：推 amaranth:街亭是敗在選錯人,戰略上魏軍的動向他都有估計到 09/29 03:32
12F：推 nickyang:戰略上有沒有犯錯還有討論空間吧？必須要用馬謖面對魏國 09/29 04:17
13F：→ nickyang:宿將。以及按照諸葛安排是否就守得住都是問題... 09/29 04:18
14F：推 amaranth:他不是必須要用馬謖,而是其實還有其他宿將卻用了馬謖 09/29 10:26
15F：→ amaranth:所以不是被迫派兵,而是還算從容的調度部隊迎擊 09/29 10:28
16F：→ amaranth:能不能守住當然只能用猜的,不過在九年那一仗王平有擋住 09/29 10:34
17F：→ amaranth:推測依蜀軍戰力只求防守應該是沒問題的,至少陳壽是覺得敗 09/29 10:35
18F：→ amaranth:因是馬謖舉動失宜,反過來就是(原本預期)可以擋住 09/29 10:37
19F：推 NIGHT0330:再戰子午谷的濫觴 09/29 12:18
20F：推 nickyang:這要回到之前幫街亭翻案的文章了，我看完也是覺得很疑惑 09/29 13:25
21F：→ nickyang:即便馬謖乖乖守住了街亭，如果張郃不理他呢？ 09/29 13:25
22F：→ nickyang:這問題可能是諸葛亮成功的聲東擊西偷襲了隴右，但是對於 09/29 13:26
23F：→ nickyang:魏國查覺之後的快速反擊，真的有作好應對的準備嗎？ 09/29 13:27
24F：→ nickyang:即使守住了街亭，蜀軍還是沒打通往隴右的運補線 09/29 13:28
25F：→ nickyang:除非再把包括張郃、曹真在內的關中軍趕走，如果短時間作 09/29 13:29
26F：→ nickyang:不到，勢必得一直駐軍顧著這條線，而顯然長期而言對蜀軍 09/29 13:29
27F：→ nickyang:是不利，甚至做不到的事情 09/29 13:30
28F：→ nickyang:不知道各位先進有沒有興趣討論一下這個議題，如果成功守 09/29 13:30
29F：→ nickyang:住街亭，接下來會是...？ 09/29 13:30
30F：→ nickyang:翻了一下空想板，這議題有人提過，不過也沒下文 09/29 13:32
31F：→ nickyang:我的想法是諸葛要握有雍涼，還是得想辦法跟魏軍決戰 09/29 13:32
32F：→ nickyang:但以曹真之能，會不會只是秋風五丈原提前上映呢？ 09/29 13:34
33F：推 amaranth:看不太懂,守住街亭等於封住關中部隊增援隴右的援軍 09/29 18:29
34F：→ amaranth:馬謖部隊就是針對快速反擊的迎擊準備,只是失敗的太快才會 09/29 18:32
35F：→ amaranth:導致總崩,如果能僵持住等魏延完成任務再來就變成類似漢中 09/29 18:34
36F：→ amaranth:之戰劉備反客為主逼回曹操的形式了 09/29 18:35
37F：→ amaranth:隴右運補縣等魏延平定幾個頑抗的據點就能維持了,馬謖的 09/29 18:37
38F：→ amaranth:任務就是封住關中入隴右通道,替其他部隊取得時間 09/29 18:39
39F：推 amaranth:等平定隴右就不一樣,到時候長期對抗就不成問題了 09/29 18:42
40F：→ amaranth:你提的狀況就是他的任務目的,由他擋住關中軍一段時間讓 09/29 18:44
41F：→ amaranth:其他部隊解決那些狀況,再來把關中部隊逼回家 09/29 18:45
42F：→ amaranth:結果馬謖疑似貪功把目標擴大為想自立擊退關中軍(演義) 09/29 18:46
43F：→ amaranth:反而導致快速崩潰,連帶影響正在忙的其他部隊被迫撤走 09/29 18:47
44F：→ amaranth:簡單說馬謖的任務是坦,結果他自作聰明想轉打手結果被秒 09/29 18:50
45F：→ amaranth:連帶害其他隊友死得死逃得逃,所以回城後被圍爐XD 09/29 18:51
46F：推 dawdw:樓上最後的說明真是簡潔易懂 09/29 19:40
47F：推 odl:那如果諸葛亮親自守街亭呢？ 09/29 21:55
48F：→ Swashbuckler:主將打前鋒幹麼... 09/29 22:52
49F：→ amaranth:諸葛亮駐軍位置不明,推測是位於魏延軍團跟街亭之間預備做 09/29 23:31
50F：→ amaranth:策應,但是馬謖垮得太快來不及補上,只好跟魏延一起撤退 09/29 23:34
51F：→ amaranth:張郃不理他不是更好?街亭扼住關中通往隴右的道路,張郃不 09/29 23:44
52F：→ amaranth:理他就只能坐下來喝茶啦,連戰損都不用就能達成目地呢 09/29 23:45
53F：→ amaranth:關中往隴右通路不只一條,但是要讓部隊快速通過只有這一條 09/29 23:48
54F：推 Hartmann:推amaranth兄解說，另孔明可能是在忙著處理戰地政務 09/30 00:30
55F：推 nickyang:感謝amaranth兄解說，不過想再請教一下，我對戰史不怎麼 09/30 03:26
56F：→ nickyang:熟，光是看地圖，覺得要從漢中補給隴右並不容易，至少比 09/30 03:26
57F：→ nickyang:關中運補街亭困難。假設，今天街亭守住了，魏國接下來的 09/30 03:27
58F：→ nickyang:可能行動會是調集主力決戰街亭嗎？我看地圖的感覺是即使 09/30 03:28
59F：→ nickyang:街亭一時守住，魏軍要收復隴右還是會想辦法在街亭等機會 09/30 03:29
60F：→ nickyang:而這個機會就是避免跟蜀軍決戰，耗到蜀軍補給不濟撤退， 09/30 03:29
61F：→ nickyang:再去光復隴右。這個問題對蜀而言不拿下長安似乎無法根治 09/30 03:30
62F：→ nickyang:我能理解馬謖的任務是要擋住第一波，但我的疑惑是擋住第 09/30 03:31
63F：→ nickyang:一波後，蜀軍要怎麼面對有補給優勢的魏軍？ 09/30 03:31
64F：推 amaranth:隴右可以得到部分補給,而且蜀軍是有備而來魏軍是臨時行動 09/30 03:39
65F：→ amaranth:關中往隴右是山路喔,要從關中送過去魏軍也是有補給問題的 09/30 03:41
66F：→ amaranth:拿下隴右是可以當基地的,之後幾次蜀軍的補給問題都是在 09/30 03:44
67F：→ amaranth:沒有前線基地狀況下乾耗,只有這一次出奇不意+曹真完全被 09/30 03:46
68F：→ amaranth:唬住而讓蜀軍長驅直入取得立足地,反而是魏軍要翻山過來 09/30 03:48
69F：→ amaranth:第四次蜀軍光靠補給加上前線搶收一些麥田就撐了4-5個月 09/30 03:58
70F：→ amaranth:第一次狀況還更好,而且有當地居民響應蜀軍 09/30 04:01
71F：推 amaranth:耗下去蜀軍會佔領隴右,等佔領隴右就不會補給不濟了 09/30 04:10
72F：→ amaranth:其實也不難判斷啊,如果耗著放蜀軍占地蜀軍會補給不濟,那 09/30 04:12
73F：→ amaranth:根本不用趕過去啊,放幾個月假等蜀軍沒糧再出發不就得了XD 09/30 04:14
74F：推 viro72:拿下隴右 可以做為補給來源 減少遠從漢中運糧過來的負擔 09/30 14:06
75F：推 viro72:所以隴右佔領與否 影響整個戰局走向 09/30 14:09
76F：→ viro72:瞧他後面幾次北伐 幾乎都是因為糧食問題.. 09/30 14:09
77F：推 treker:佔領隴右的目的還有飼養貿易更多馬匹和組織騎兵 進中原必須 09/30 17:17
78F：推 treker:搶時間來不及自己練 就直接徵召游牧民族的騎兵團一起打 09/30 17:26
79F：→ boman:隴右的糧食生產不能拿第四次北伐來比，因為曹魏有因應 09/30 19:12
80F：→ boman:蜀漢的北伐調五千屯田兵在天水屯田，以這樣的兵力所屯 09/30 19:12
81F：→ boman:的田有限。沒有這五千屯田兵，收成會更少。 09/30 19:13
82F：→ amaranth:第四次也只有搶到部份而已,第一次能把握住不會少於那一點 09/30 19:34
83F：→ amaranth:第一次能把關中軍擋回去再來就換蜀軍在隴右屯田了 09/30 19:36
84F：→ boman:搶到部分，這顯示了蜀軍應是自己帶糧到隴右，天水的屯田 10/01 00:46
85F：→ boman:區按屯田兵的數量來看不會多，要搶部分就吃幾個月是不可 10/01 00:46
86F：→ boman:能。第一次北伐前，天水也沒有特別派兵屯田，會有多少麥 10/01 00:46
87F：→ boman:田給你搶也是疑問。另阻到魏軍在街亭，魏軍再來就會出偏 10/01 00:47
88F：→ boman:軍向武都切斷蜀軍糧道，也可從陳倉峽道進入天水聯系祁山 10/01 00:47
89F：→ boman:守軍，處處需要兵力布防，能否分兵屯田存疑。 10/01 00:48
90F：推 amaranth:走陳倉不適合大部隊,爭取時間目標就是要把幾個據點清掉 10/01 01:44
91F：→ amaranth:夏侯淵走陳倉奇襲馬超那次也只能帶五千部隊,有備狀況下 10/01 01:46
92F：→ amaranth:諸葛亮自己的預備隊就足以應付 10/01 01:51
93F：→ amaranth:走南線武都會經過漢中出口,一來距離遠二來也要應付漢中 10/01 01:55
94F：→ amaranth:可能的部隊,除非把街亭的部隊都調過來不然關中臨時能用的 10/01 01:56
95F：→ amaranth:軍力也有限,兵少能不能切斷是個問題,兵多街亭壓力解除 10/01 01:58
96F：→ amaranth:武都能不能切斷嘛,第四次北伐時魏軍也沒有這個動作 10/01 02:10
97F：→ amaranth:這個戰術能不能實行也是令人疑問 10/01 02:10
98F：→ amaranth:第一次的形勢是天水南安安定投降,隴西郡和談決定看西線成 10/01 02:12
99F：→ amaranth:敗再決定要不要投降,魏軍不能馬上殺進來的話不是隴右而已 10/01 02:13
100F：→ amaranth:是整個雍州西部都會被吃掉,不需要只靠天水那邊的資源了 10/01 02:14
101F：→ chordate:按wtj1003兄上次所言，如果關中如此殘破的話 10/01 15:44
102F：→ chordate:恐怕魏國補給會比在隴西的蜀軍早出問題 10/01 15:44
103F：→ chordate:換個角度看，曹操征討韓馬等關中軍閥後 10/01 15:45
104F：→ chordate:也是留下夏侯淵的部隊，沒有進一步爭討隴西 10/01 15:45
105F：→ chordate:恐怕補給上也是有問題的 10/01 15:46
106F：推 boman:陳倉峽道只是作為牽制或突襲用的，有五千至萬人令諸葛亮煩惱 10/01 21:34
107F：→ boman:就好，另夏侯淵奇襲馬超不只五千，是前面的陳郃帶五千。 10/01 21:34
108F：→ boman:按街亭只用五萬兵，魏明帝給予曹真五萬人走武都應還拿得出， 10/01 21:35
109F：→ boman:以這樣的兵力足夠的阻止漢中出擊，就是不能到祁山，也已經足 10/01 21:35
110F：→ boman:夠的切斷漢中對隴右的補給。第四次北伐是有派出，只是部隊走 10/01 21:36
111F：→ boman:到長安時諸葛亮已經撤退。 10/01 21:36
112F：→ boman:關中殘破，但至少這前線軍區應還有存糧，加上諸葛亮聲東擊西 10/01 21:37
113F：→ boman:提早驚動了曹魏，軍隊或者未至，準備好運補或提早收集糧草也 10/01 21:37
114F：→ boman:會使曹魏有辦法支持前線作戰。 10/01 21:37
115F：→ chordate:曹真不是被騙去斜谷了怎麼會出武都... 10/02 00:09
116F：→ chordate:諸葛亮聲東擊西那是出兵以後的事了，真的要屯糧 10/02 00:25
117F：→ chordate:那也是諸葛亮到漢中後曹魏就開始屯，才夠給10萬人 10/02 00:26
118F：→ chordate:（按你所說張郃5萬，曹真5萬，曹叡自己還不算 10/02 00:27
119F：→ chordate:）的糧草，總不可能在諸葛亮出兵前，就知道他會出關中 10/02 00:27
120F：→ chordate:所以只有關中屯，隴西就不屯...你說諸葛亮在隴西 10/02 00:28
121F：→ chordate:沒存糧可以吃，魏國在關中就有很多存糧可以耗 10/02 00:28
122F：→ chordate:感覺說服力稍有不足 10/02 00:28
123F：→ chordate:另外姜維洮水之戰後，也在隴西留了一年 10/02 01:12
124F：→ chordate:以第一次北伐三郡投降的態勢來說，佔到的基地更多 10/02 01:12
125F：→ chordate:諸葛亮應該更能持久 10/02 01:12
126F：→ boman:把洛陽的曹真騙到斜谷其實比不騙更壞。曹真在郿城，在打跑 10/02 15:42
127F：→ boman:趙雲後就可以轉向武都，陳倉與郿城距離不遠，從陳倉轉向武 10/02 15:43
128F：→ boman:都很便利。 10/02 15:43
129F：→ boman:曹魏只在關中建立都督區，諸葛亮在不在漢中也不影響曹魏的 10/02 15:43
130F：→ boman:關中運作，這是早在劉備年代就這樣部署，就是夏侯楙怎樣無 10/02 15:44
131F：→ boman:能也好，長達九年的和平時間總會有備軍糧，這包括了有三年 10/02 15:47
132F：→ boman:是曹真坐鎮，曹真後也有督軍糧御史杜襲在，關中存有糧食， 10/02 15:47
133F：→ boman:甚至雍州官糧是存在關中的機會很大。這是為什麼我比較贊成 10/02 15:47
134F：→ boman:直接取關中，搶到糧好，令魏軍自燒也好，至少魏軍軍糧要從 10/02 15:48
135F：→ boman:關東運來，這樣就沒有優勢。 10/02 15:48
136F：→ boman:蜀軍在隴右的糧食應是自漢中運補的，不是直接去隴右強搶的 10/02 15:48
137F：→ boman:，不然蜀軍變成土匪軍怎樣能立足在隴右，這對控制隴右只有 10/02 15:48
138F：→ boman:負面影響，要搶也只能搶官倉或軍屯，如第四北伐的上邽麥田 10/02 15:49
139F：→ boman:應是軍屯，不能直接搶民糧來補給，只有依賴當地人民自願提 10/02 15:49
140F：→ boman:供。 10/02 15:49
141F：→ amaranth:騙在斜谷直到街亭打贏之前他都不敢確定離開,壞在哪裡? 10/02 17:20
142F：→ amaranth:在隴右當然是由漢中補給,不過再來呢?再拖過去既不必限在 10/02 17:21
143F：→ amaranth:隴右了,你是把之後被堵在入口的不同狀況硬套過來了 10/02 17:22
144F：→ amaranth:第一次在戰略策畫下已經壓過去了,還外帶當地人的配合 10/02 17:23
145F：→ amaranth:如果讓諸葛打過去會更好之後第四次何必要過去擋? 10/02 17:24
146F：→ amaranth:直取關中要走山路,補給只會更難,搶糧的防備也一樣 10/02 17:25
147F：→ amaranth:要走更困難的山路,漏字了 10/02 17:26
148F：→ amaranth:第一次情勢是快接近掃平隴山以西,不是龜在隴右而已 10/02 17:29
149F：→ amaranth:要說總會有糧嘛,也可以推測元年東線戰事跟平孟達之役把 10/02 17:36
150F：→ amaranth:庫存用掉不是嗎?一樣也是合理的推測啊 10/02 17:37
151F：→ amaranth:不是關中不重要,是很難打才會選擇先西部獲取資源跟地利 10/02 17:50
152F：→ chordate:所以你認為關中有糧沒兵，隴西沒糧有兵？ 10/02 18:19
153F：→ chordate:夏侯淵擊武都氐羌就收了氐穀十餘萬斛了... 10/02 18:37
154F：→ chordate:然後你曾說曹真把關中剩下的兵都放去金城 10/02 18:38
155F：→ chordate:那變成關中兵少有糧，隴西兵多卻沒糧，這樣不是很怪... 10/02 18:38
156F：→ chordate:說到魏延的子午谷計就變成魏國防禦重點不在關中防蜀 10/02 18:48
157F：→ chordate:而在隴西防氐羌，說到屯糧反而魏國屯糧重點就變成在關中 10/02 18:48
158F：→ chordate:以隴西和關中之間要走山路，屯兵重點也就該是屯糧重點 10/02 18:49
159F：→ chordate:然後光是在長安屯軍糧，城池破了也不修一修... 10/02 18:52
160F：→ chordate:然後你怎麼知道曹真一直都在郿城，趙雲是敗在箕谷 10/02 18:57
161F：→ chordate:姑且不論前面a兄有提到曹真確定前也不敢離開 10/02 18:57
162F：→ chordate:曹真也有可能跟著趙雲一路到了箕谷了... 10/02 18:58
163F：→ chordate:擊敗趙雲後就可以離開，也是在曹操所謂斜谷天險行軍 10/02 18:59
164F：→ chordate:真的可以那麼快，又從陳倉道攻擊武都？ 10/02 19:00
165F：推 ilsr:第一部北伐失敗後, 魏強力鎮壓反叛三郡, 所以之後不敢再響應. 04/19 18:30
166F：→ ilsr:後來魏感事態嚴重就開始重視隴右防守就更難打了, 蜀是強在弩, 04/19 18:31
167F：→ ilsr:如果當時拿下涼州就可產更多騎兵, 可惜這唯一的一次大好機會~ 04/19 18:32