作者ZMittermeyer (我是善良老百姓)
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标题Re: [讨论] 论马谡....
时间Tue Sep 28 21:08:11 2010
马谡的街亭之败实在很令人感到惋惜
街亭之战发生在诸葛亮五次北伐的第一次北伐战役
就事後看来，第一次北伐战役竟然是战果最多最大的一次
收服陇右三郡：天水，安定，南安，截断凉州与长安通路
长久下去凉州全土唾手可得
同时这是第一次北伐，曹魏无甚准备，朝野震动
往後四次魏国就多有准备难以取胜
也就是其实这个第一次就是成败的最关键了，也是唯一有机会的一次
後面的子午谷，五丈原，全部都是注定不可胜的棋局
如果街亭这场没败，也许蜀汉有机会可以取关中以西，成高祖之势
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※ 编辑: ZMittermeyer 来自: 123.193.64.165 (09/28 21:09)
1F：推 kejun:胃炎表示: 又要被拖出来战了吗? 09/28 21:16
2F：推 amaranth:魏延那个可能只是魏略唬烂的不要扯过来比较好... 09/28 21:18
3F：推 Sunofgod:好久没腥风血雨了说 09/28 22:34
4F：→ Rover:噗 "子午谷"这三字真的很敏感～XD 超容易战起来 09/28 23:03
5F：推 eternalviva:历史往往没有如果 09/28 23:06
6F：推 Ruri:那如果真的拿下凉州,有了骑兵,接下来再战100年也不是没机会 09/28 23:18
7F：推 iamycc2222:历史没有如果 期时成败关键从一开始就定了 在统帅性格 09/28 23:21
8F：→ Zsanou:统帅性格啊......性格决定命运,真的有这种感觉啊.... 09/28 23:53
9F：→ ZMittermeyer:此话怎解？所以街亭之败跟孔明太龟也有关系？ 09/28 23:54
10F：推 Eleganse:如果到最後孔明一统中原 历史可能不会这麽动人 09/29 01:41
11F：推 amaranth:街亭是败在选错人,战略上魏军的动向他都有估计到 09/29 03:32
12F：推 nickyang:战略上有没有犯错还有讨论空间吧？必须要用马谡面对魏国 09/29 04:17
13F：→ nickyang:宿将。以及按照诸葛安排是否就守得住都是问题... 09/29 04:18
14F：推 amaranth:他不是必须要用马谡,而是其实还有其他宿将却用了马谡 09/29 10:26
15F：→ amaranth:所以不是被迫派兵,而是还算从容的调度部队迎击 09/29 10:28
16F：→ amaranth:能不能守住当然只能用猜的,不过在九年那一仗王平有挡住 09/29 10:34
17F：→ amaranth:推测依蜀军战力只求防守应该是没问题的,至少陈寿是觉得败 09/29 10:35
18F：→ amaranth:因是马谡举动失宜,反过来就是(原本预期)可以挡住 09/29 10:37
19F：推 NIGHT0330:再战子午谷的滥觞 09/29 12:18
20F：推 nickyang:这要回到之前帮街亭翻案的文章了，我看完也是觉得很疑惑 09/29 13:25
21F：→ nickyang:即便马谡乖乖守住了街亭，如果张合不理他呢？ 09/29 13:25
22F：→ nickyang:这问题可能是诸葛亮成功的声东击西偷袭了陇右，但是对於 09/29 13:26
23F：→ nickyang:魏国查觉之後的快速反击，真的有作好应对的准备吗？ 09/29 13:27
24F：→ nickyang:即使守住了街亭，蜀军还是没打通往陇右的运补线 09/29 13:28
25F：→ nickyang:除非再把包括张合、曹真在内的关中军赶走，如果短时间作 09/29 13:29
26F：→ nickyang:不到，势必得一直驻军顾着这条线，而显然长期而言对蜀军 09/29 13:29
27F：→ nickyang:是不利，甚至做不到的事情 09/29 13:30
28F：→ nickyang:不知道各位先进有没有兴趣讨论一下这个议题，如果成功守 09/29 13:30
29F：→ nickyang:住街亭，接下来会是...？ 09/29 13:30
30F：→ nickyang:翻了一下空想板，这议题有人提过，不过也没下文 09/29 13:32
31F：→ nickyang:我的想法是诸葛要握有雍凉，还是得想办法跟魏军决战 09/29 13:32
32F：→ nickyang:但以曹真之能，会不会只是秋风五丈原提前上映呢？ 09/29 13:34
33F：推 amaranth:看不太懂,守住街亭等於封住关中部队增援陇右的援军 09/29 18:29
34F：→ amaranth:马谡部队就是针对快速反击的迎击准备,只是失败的太快才会 09/29 18:32
35F：→ amaranth:导致总崩,如果能僵持住等魏延完成任务再来就变成类似汉中 09/29 18:34
36F：→ amaranth:之战刘备反客为主逼回曹操的形式了 09/29 18:35
37F：→ amaranth:陇右运补县等魏延平定几个顽抗的据点就能维持了,马谡的 09/29 18:37
38F：→ amaranth:任务就是封住关中入陇右通道,替其他部队取得时间 09/29 18:39
39F：推 amaranth:等平定陇右就不一样,到时候长期对抗就不成问题了 09/29 18:42
40F：→ amaranth:你提的状况就是他的任务目的,由他挡住关中军一段时间让 09/29 18:44
41F：→ amaranth:其他部队解决那些状况,再来把关中部队逼回家 09/29 18:45
42F：→ amaranth:结果马谡疑似贪功把目标扩大为想自立击退关中军(演义) 09/29 18:46
43F：→ amaranth:反而导致快速崩溃,连带影响正在忙的其他部队被迫撤走 09/29 18:47
44F：→ amaranth:简单说马谡的任务是坦,结果他自作聪明想转打手结果被秒 09/29 18:50
45F：→ amaranth:连带害其他队友死得死逃得逃,所以回城後被围炉XD 09/29 18:51
46F：推 dawdw:楼上最後的说明真是简洁易懂 09/29 19:40
47F：推 odl:那如果诸葛亮亲自守街亭呢？ 09/29 21:55
48F：→ Swashbuckler:主将打前锋干麽... 09/29 22:52
49F：→ amaranth:诸葛亮驻军位置不明,推测是位於魏延军团跟街亭之间预备做 09/29 23:31
50F：→ amaranth:策应,但是马谡垮得太快来不及补上,只好跟魏延一起撤退 09/29 23:34
51F：→ amaranth:张合不理他不是更好?街亭扼住关中通往陇右的道路,张合不 09/29 23:44
52F：→ amaranth:理他就只能坐下来喝茶啦,连战损都不用就能达成目地呢 09/29 23:45
53F：→ amaranth:关中往陇右通路不只一条,但是要让部队快速通过只有这一条 09/29 23:48
54F：推 Hartmann:推amaranth兄解说，另孔明可能是在忙着处理战地政务 09/30 00:30
55F：推 nickyang:感谢amaranth兄解说，不过想再请教一下，我对战史不怎麽 09/30 03:26
56F：→ nickyang:熟，光是看地图，觉得要从汉中补给陇右并不容易，至少比 09/30 03:26
57F：→ nickyang:关中运补街亭困难。假设，今天街亭守住了，魏国接下来的 09/30 03:27
58F：→ nickyang:可能行动会是调集主力决战街亭吗？我看地图的感觉是即使 09/30 03:28
59F：→ nickyang:街亭一时守住，魏军要收复陇右还是会想办法在街亭等机会 09/30 03:29
60F：→ nickyang:而这个机会就是避免跟蜀军决战，耗到蜀军补给不济撤退， 09/30 03:29
61F：→ nickyang:再去光复陇右。这个问题对蜀而言不拿下长安似乎无法根治 09/30 03:30
62F：→ nickyang:我能理解马谡的任务是要挡住第一波，但我的疑惑是挡住第 09/30 03:31
63F：→ nickyang:一波後，蜀军要怎麽面对有补给优势的魏军？ 09/30 03:31
64F：推 amaranth:陇右可以得到部分补给,而且蜀军是有备而来魏军是临时行动 09/30 03:39
65F：→ amaranth:关中往陇右是山路喔,要从关中送过去魏军也是有补给问题的 09/30 03:41
66F：→ amaranth:拿下陇右是可以当基地的,之後几次蜀军的补给问题都是在 09/30 03:44
67F：→ amaranth:没有前线基地状况下乾耗,只有这一次出奇不意+曹真完全被 09/30 03:46
68F：→ amaranth:唬住而让蜀军长驱直入取得立足地,反而是魏军要翻山过来 09/30 03:48
69F：→ amaranth:第四次蜀军光靠补给加上前线抢收一些麦田就撑了4-5个月 09/30 03:58
70F：→ amaranth:第一次状况还更好,而且有当地居民响应蜀军 09/30 04:01
71F：推 amaranth:耗下去蜀军会占领陇右,等占领陇右就不会补给不济了 09/30 04:10
72F：→ amaranth:其实也不难判断啊,如果耗着放蜀军占地蜀军会补给不济,那 09/30 04:12
73F：→ amaranth:根本不用赶过去啊,放几个月假等蜀军没粮再出发不就得了XD 09/30 04:14
74F：推 viro72:拿下陇右 可以做为补给来源 减少远从汉中运粮过来的负担 09/30 14:06
75F：推 viro72:所以陇右占领与否 影响整个战局走向 09/30 14:09
76F：→ viro72:瞧他後面几次北伐 几乎都是因为粮食问题.. 09/30 14:09
77F：推 treker:占领陇右的目的还有饲养贸易更多马匹和组织骑兵 进中原必须 09/30 17:17
78F：推 treker:抢时间来不及自己练 就直接徵召游牧民族的骑兵团一起打 09/30 17:26
79F：→ boman:陇右的粮食生产不能拿第四次北伐来比，因为曹魏有因应 09/30 19:12
80F：→ boman:蜀汉的北伐调五千屯田兵在天水屯田，以这样的兵力所屯 09/30 19:12
81F：→ boman:的田有限。没有这五千屯田兵，收成会更少。 09/30 19:13
82F：→ amaranth:第四次也只有抢到部份而已,第一次能把握住不会少於那一点 09/30 19:34
83F：→ amaranth:第一次能把关中军挡回去再来就换蜀军在陇右屯田了 09/30 19:36
84F：→ boman:抢到部分，这显示了蜀军应是自己带粮到陇右，天水的屯田 10/01 00:46
85F：→ boman:区按屯田兵的数量来看不会多，要抢部分就吃几个月是不可 10/01 00:46
86F：→ boman:能。第一次北伐前，天水也没有特别派兵屯田，会有多少麦 10/01 00:46
87F：→ boman:田给你抢也是疑问。另阻到魏军在街亭，魏军再来就会出偏 10/01 00:47
88F：→ boman:军向武都切断蜀军粮道，也可从陈仓峡道进入天水联系祁山 10/01 00:47
89F：→ boman:守军，处处需要兵力布防，能否分兵屯田存疑。 10/01 00:48
90F：推 amaranth:走陈仓不适合大部队,争取时间目标就是要把几个据点清掉 10/01 01:44
91F：→ amaranth:夏侯渊走陈仓奇袭马超那次也只能带五千部队,有备状况下 10/01 01:46
92F：→ amaranth:诸葛亮自己的预备队就足以应付 10/01 01:51
93F：→ amaranth:走南线武都会经过汉中出口,一来距离远二来也要应付汉中 10/01 01:55
94F：→ amaranth:可能的部队,除非把街亭的部队都调过来不然关中临时能用的 10/01 01:56
95F：→ amaranth:军力也有限,兵少能不能切断是个问题,兵多街亭压力解除 10/01 01:58
96F：→ amaranth:武都能不能切断嘛,第四次北伐时魏军也没有这个动作 10/01 02:10
97F：→ amaranth:这个战术能不能实行也是令人疑问 10/01 02:10
98F：→ amaranth:第一次的形势是天水南安安定投降,陇西郡和谈决定看西线成 10/01 02:12
99F：→ amaranth:败再决定要不要投降,魏军不能马上杀进来的话不是陇右而已 10/01 02:13
100F：→ amaranth:是整个雍州西部都会被吃掉,不需要只靠天水那边的资源了 10/01 02:14
101F：→ chordate:按wtj1003兄上次所言，如果关中如此残破的话 10/01 15:44
102F：→ chordate:恐怕魏国补给会比在陇西的蜀军早出问题 10/01 15:44
103F：→ chordate:换个角度看，曹操征讨韩马等关中军阀後 10/01 15:45
104F：→ chordate:也是留下夏侯渊的部队，没有进一步争讨陇西 10/01 15:45
105F：→ chordate:恐怕补给上也是有问题的 10/01 15:46
106F：推 boman:陈仓峡道只是作为牵制或突袭用的，有五千至万人令诸葛亮烦恼 10/01 21:34
107F：→ boman:就好，另夏侯渊奇袭马超不只五千，是前面的陈合带五千。 10/01 21:34
108F：→ boman:按街亭只用五万兵，魏明帝给予曹真五万人走武都应还拿得出， 10/01 21:35
109F：→ boman:以这样的兵力足够的阻止汉中出击，就是不能到祁山，也已经足 10/01 21:35
110F：→ boman:够的切断汉中对陇右的补给。第四次北伐是有派出，只是部队走 10/01 21:36
111F：→ boman:到长安时诸葛亮已经撤退。 10/01 21:36
112F：→ boman:关中残破，但至少这前线军区应还有存粮，加上诸葛亮声东击西 10/01 21:37
113F：→ boman:提早惊动了曹魏，军队或者未至，准备好运补或提早收集粮草也 10/01 21:37
114F：→ boman:会使曹魏有办法支持前线作战。 10/01 21:37
115F：→ chordate:曹真不是被骗去斜谷了怎麽会出武都... 10/02 00:09
116F：→ chordate:诸葛亮声东击西那是出兵以後的事了，真的要屯粮 10/02 00:25
117F：→ chordate:那也是诸葛亮到汉中後曹魏就开始屯，才够给10万人 10/02 00:26
118F：→ chordate:（按你所说张合5万，曹真5万，曹叡自己还不算 10/02 00:27
119F：→ chordate:）的粮草，总不可能在诸葛亮出兵前，就知道他会出关中 10/02 00:27
120F：→ chordate:所以只有关中屯，陇西就不屯...你说诸葛亮在陇西 10/02 00:28
121F：→ chordate:没存粮可以吃，魏国在关中就有很多存粮可以耗 10/02 00:28
122F：→ chordate:感觉说服力稍有不足 10/02 00:28
123F：→ chordate:另外姜维洮水之战後，也在陇西留了一年 10/02 01:12
124F：→ chordate:以第一次北伐三郡投降的态势来说，占到的基地更多 10/02 01:12
125F：→ chordate:诸葛亮应该更能持久 10/02 01:12
126F：→ boman:把洛阳的曹真骗到斜谷其实比不骗更坏。曹真在郿城，在打跑 10/02 15:42
127F：→ boman:赵云後就可以转向武都，陈仓与郿城距离不远，从陈仓转向武 10/02 15:43
128F：→ boman:都很便利。 10/02 15:43
129F：→ boman:曹魏只在关中建立都督区，诸葛亮在不在汉中也不影响曹魏的 10/02 15:43
130F：→ boman:关中运作，这是早在刘备年代就这样部署，就是夏侯楙怎样无 10/02 15:44
131F：→ boman:能也好，长达九年的和平时间总会有备军粮，这包括了有三年 10/02 15:47
132F：→ boman:是曹真坐镇，曹真後也有督军粮御史杜袭在，关中存有粮食， 10/02 15:47
133F：→ boman:甚至雍州官粮是存在关中的机会很大。这是为什麽我比较赞成 10/02 15:47
134F：→ boman:直接取关中，抢到粮好，令魏军自烧也好，至少魏军军粮要从 10/02 15:48
135F：→ boman:关东运来，这样就没有优势。 10/02 15:48
136F：→ boman:蜀军在陇右的粮食应是自汉中运补的，不是直接去陇右强抢的 10/02 15:48
137F：→ boman:，不然蜀军变成土匪军怎样能立足在陇右，这对控制陇右只有 10/02 15:48
138F：→ boman:负面影响，要抢也只能抢官仓或军屯，如第四北伐的上邽麦田 10/02 15:49
139F：→ boman:应是军屯，不能直接抢民粮来补给，只有依赖当地人民自愿提 10/02 15:49
140F：→ boman:供。 10/02 15:49
141F：→ amaranth:骗在斜谷直到街亭打赢之前他都不敢确定离开,坏在哪里? 10/02 17:20
142F：→ amaranth:在陇右当然是由汉中补给,不过再来呢?再拖过去既不必限在 10/02 17:21
143F：→ amaranth:陇右了,你是把之後被堵在入口的不同状况硬套过来了 10/02 17:22
144F：→ amaranth:第一次在战略策画下已经压过去了,还外带当地人的配合 10/02 17:23
145F：→ amaranth:如果让诸葛打过去会更好之後第四次何必要过去挡? 10/02 17:24
146F：→ amaranth:直取关中要走山路,补给只会更难,抢粮的防备也一样 10/02 17:25
147F：→ amaranth:要走更困难的山路,漏字了 10/02 17:26
148F：→ amaranth:第一次情势是快接近扫平陇山以西,不是龟在陇右而已 10/02 17:29
149F：→ amaranth:要说总会有粮嘛,也可以推测元年东线战事跟平孟达之役把 10/02 17:36
150F：→ amaranth:库存用掉不是吗?一样也是合理的推测啊 10/02 17:37
151F：→ amaranth:不是关中不重要,是很难打才会选择先西部获取资源跟地利 10/02 17:50
152F：→ chordate:所以你认为关中有粮没兵，陇西没粮有兵？ 10/02 18:19
153F：→ chordate:夏侯渊击武都氐羌就收了氐谷十余万斛了... 10/02 18:37
154F：→ chordate:然後你曾说曹真把关中剩下的兵都放去金城 10/02 18:38
155F：→ chordate:那变成关中兵少有粮，陇西兵多却没粮，这样不是很怪... 10/02 18:38
156F：→ chordate:说到魏延的子午谷计就变成魏国防御重点不在关中防蜀 10/02 18:48
157F：→ chordate:而在陇西防氐羌，说到屯粮反而魏国屯粮重点就变成在关中 10/02 18:48
158F：→ chordate:以陇西和关中之间要走山路，屯兵重点也就该是屯粮重点 10/02 18:49
159F：→ chordate:然後光是在长安屯军粮，城池破了也不修一修... 10/02 18:52
160F：→ chordate:然後你怎麽知道曹真一直都在郿城，赵云是败在箕谷 10/02 18:57
161F：→ chordate:姑且不论前面a兄有提到曹真确定前也不敢离开 10/02 18:57
162F：→ chordate:曹真也有可能跟着赵云一路到了箕谷了... 10/02 18:58
163F：→ chordate:击败赵云後就可以离开，也是在曹操所谓斜谷天险行军 10/02 18:59
164F：→ chordate:真的可以那麽快，又从陈仓道攻击武都？ 10/02 19:00
165F：推 ilsr:第一部北伐失败後, 魏强力镇压反叛三郡, 所以之後不敢再响应. 04/19 18:30
166F：→ ilsr:後来魏感事态严重就开始重视陇右防守就更难打了, 蜀是强在弩, 04/19 18:31
167F：→ ilsr:如果当时拿下凉州就可产更多骑兵, 可惜这唯一的一次大好机会~ 04/19 18:32