作者age317 (望斷天涯)
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標題Re: [分享] 劉備傳 - 雙州記
時間Sat Mar 19 15:33:34 2011
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《kea (<滅蜀記>台灣出版)》之銘言：
: : 這一回寫孫夫人，基本上梗在上一篇都已爆完了，也有人不同意，不過我仍然認為孫
: : 權嫁妹是一記高招，尤其針對劉備年老，劉禪庶出，又沒有宗室力量(頂多一個劉封)，
: : 在傳統觀念下，血緣的力量可能遠比我們所想像的強大。
: 對劉備集團來講 宗法可能適用不了在他們身上
: 即使到後來吳夫人生下的幾個兒子 也沒辦法把劉禪的繼承權擠掉
: 最後還是劉禪當上了第二代領導者的地位
: 假若孫夫人能生下一個孩子 以我個人認為要擠下劉禪的可能性更低
雖然是假設文，但這牽涉到劉備荊州集團內部的分類問題，只好試著假設
孫夫人生出嫡子後的情況。
情況1：劉備待在荊州且得不到益州(或者還沒拿下益州孫夫人就生兒子的情況)
挺孫夫人的派系：諸葛亮與荊州士族派。
諸葛亮等士族很可能迫於禮法的束縛，不得不挺令人討厭的孫家與孫夫人，
不過真的到諸葛亮等人力挺孫夫人的時候，諸葛亮大概就會強力要求孫夫人
改掉孫家不守禮法的作風。這派人物應該會有諸葛亮、龐統、馬良、潘濬、
蔣琬、廖立等荊州士族。不過這時龐統就可憑著曾被周瑜重用的經歷，扮演
黏著孫夫人與荊州士族結合的橋梁。另外向朗雖是蠻族大姓，但應該讀書、
士族化了，才能在年少時跟龐統、韓嵩親善，故向朗應屬此派。
挺劉禪的派系：劉備原從派。
這派應該以關羽、張飛、趙雲、陳到、麋竺、麋芳、士仁等從北方就跟隨劉備
的原從為主，這派人與劉備同樣都是寒門出身，不太守禮法，所以力挺北方人
士甘夫人的兒子劉禪。
(可能)挺劉封的派系：荊州寒門武將派。
這派不確定是否真的存在，但是以劉封的背景和習性來分類的話，以他可能是
長沙蠻族出身的背景(劉封本姓竇，蜀書本傳誤作"寇"。竇是長沙蠻姓，最近出
土的吳簡可證明)，也許可以團結荊州蠻族、寒門出身的武將派，這包括魏延、
黃忠、向寵(武將，應未脫蠻族風)、廖化(維基上說疑是蠻族出身)、宗預等人。
情況2：劉備得蜀後，孫夫人以正妻的身分帶嫡子進入成都
挺孫夫人派：原諸葛亮系統，並且加上強力打手劉巴與楊儀，雖然劉巴與楊儀
也互相討厭，但得罪這兩人的很難有好下場，特別是劉巴取代法正擔任尚書令
後(劉巴也是出名的緊守禮法，從他拒絕跟張飛講話一事即可看出)
挺劉禪派：原來關張等人假如立場沒有鬆動的話，就會繼續挺劉禪吧，特別是
魯肅死後孫吳鷹派力量上升，關張等人仇吳的情緒可能會從緩和變到激烈。此
時挺劉禪派很可能加入一個非常不守禮法的東州領袖──法正，帶領非荊州籍
的東州人加入此派系(如孟達)。東州集團在面臨兩個領袖法正與劉巴各自選邊
站的情況下，要麼分裂成兩部分，要麼各自中立不參與鬥爭。
挺劉封派：同樣，如果此派沒有鬆動或倒戈向挺孫夫人派的話，入蜀之後可能
也會維持原樣。只是不知道此派能否利用其蠻族風與南方土著風格，連結一直
被壓制的益州土著集團，特別是益州土著的武將如王平、馬忠等人。
總之，以上都是假設與想像，架空歷史板才是本文正確的位置，請大家看看就好了
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◆ From: 218.160.176.85
※ 編輯: age317 來自: 218.160.176.85 (03/19 15:57)
※ 編輯: age317 來自: 218.160.176.85 (03/19 16:59)
1F：推 Makucy:請問劉封本姓竇的出處在哪兒？第一次聽說，很好奇～～。 03/19 22:47
2F：→ age317:我看漢末長沙竹簡紀年一文這樣說的 03/19 23:23
4F：→ age317:見網頁中的205年條：「是年前後，劉備與長沙吳巨交好，又以 03/19 23:25
5F：→ age317:長沙羅侯竇氏之子、長沙劉氏之甥劉封為養子。」 03/19 23:25
6F：→ age317:不過再仔細看了備注的內文，好像劉封也不一定本姓竇 糟糕 03/19 23:28
7F：→ age317:「其中"寇"應為"竇"之音誤。 此解牽强，應以前解为是」 03/19 23:31
8F：→ age317:-->這實在是讓讀者好混亂阿 目前寇、竇二說並存好了 03/19 23:33
9F：推 Makucy:找到這篇文章的更佳網路版本了，網址如下： 03/19 23:40
11F：→ Makucy:你引用的部分在原書的55-56頁。先不論如何理解，至少提供了 03/19 23:42
12F：→ Makucy:可參考的有趣資源。 03/19 23:42
13F：推 ander112233:情況1就有一個大問題了：諸葛亮等荊州派系真的會不管 03/20 00:28
14F：→ ander112233:孫氏出身，堅守禮法？ 03/20 00:28
15F：→ ander112233:眾所皆知，孫家與荊州士族結怨頗深，江夏幾番爭戰屠城 03/20 00:28
16F：→ ander112233:幾成廢墟，搞到孫權名聲臭掉，占有南郡後無人肯投（只 03/20 00:29
17F：→ ander112233:得一個龐統），這些荊州人贊同讓孫氏的兒子繼承嗎（ 03/20 00:29
18F：→ ander112233:假如她生子的話）？ 03/20 00:30
19F：→ ander112233:諸葛亮自己就別提了，真那麼贊同禮法，他該去投奔（ 03/20 00:30
20F：→ ander112233:曹操傀儡化的）大漢朝廷，就像是婁圭、荀攸、蒯越、 03/20 00:31
21F：→ ander112233:韓嵩等人一樣。但他並沒有－他是「徐州大屠殺」的親 03/20 00:31
22F：→ ander112233:身經歷者，不肯投曹理所當然，我能諒解－這樣的人遇 03/20 00:31
23F：→ ander112233:到孫氏生子，真的願意讓孫氏之子繼承的機會，只怕會 03/20 00:32
24F：→ ander112233:低不會高。 03/20 00:32
25F：→ ander112233:最後，劉禪擁有無與倫比的優勢－年齡，這也是要加以 03/20 00:34
26F：→ ander112233:考慮的。 03/20 00:34
27F：→ age317:龐統背後相信是一大票南郡(含襄陽)士族的力量，如果龐統沒 03/20 00:58
28F：→ age317:有加入劉備陣營，龐統的親戚習禎、習珍，還有襄陽人馬良等 03/20 01:00
29F：→ age317:恐怕都還不會(真心)追隨劉備 03/20 01:00
30F：→ age317:赤壁戰後龐統已成南郡，甚至是荊州第一名士(山中無老虎，猴 03/20 01:03
31F：→ age317:子稱大王)，龐統的重要性實在很容易被人低估 03/20 01:04
32F：→ age317:赤壁戰後，原來荊州的一級名士全部被曹操抓到北方去，如蒯 03/20 01:06
33F：→ age317:越、韓嵩、蒯良、韓暨、劉廙、鄧羲等，只有一個劉巴被派到 03/20 01:12
34F：→ age317:荊南做政治工作，但也很快就被劉備逼走。所以赤壁戰後龐統 03/20 01:19
35F：→ age317:的地位相當於汝南許劭(和龐統一樣當了郡功曹)、太原郭泰 03/20 01:21
36F：→ age317:話說回來，跟孫家結怨最深的荊州士族應該還是原劉表時代的 03/20 01:24
37F：→ age317:一級士族蒯越等，龐統這些原二級士族跟孫家的仇恨應該沒那 03/20 01:26
38F：→ age317:麼深，所以龐統才會跟周瑜親密結合，然後被魯肅和江東士族 03/20 01:28
39F：→ age317:賞識。有空的話我再寫一篇龐統新解好了 03/20 01:29
40F：推 kutkin:看了三國板 原來這些人都不止是個人魅力 還有士族考量 03/20 06:28
41F：→ kutkin:收穫很大 03/20 06:29
42F：推 hugo7935:我認為士族是那些藉由經學變成統治階級的口號，若什麼事 03/20 08:34
43F：→ hugo7935:都拘泥於禮，那麼腦袋僵化的結果士族不會直到唐宋以後才 03/20 08:34
44F：→ hugo7935:沒落，因此我不認為孔明會因為尊禮而支持孫氏政權介入蜀 03/20 08:35
45F：→ hugo7935:漢政權，加上如果讓東方士族的力量介入，那麼荊襄士族的 03/20 08:36
46F：→ hugo7935:統治力勢必會遭到打擊；權力的鞏固才是士族重要的課題。 03/20 08:37
47F：推 ratchet:關於袁紹的例子有點疑問，因為如果依照傳統說法，穎川士族 03/20 10:42
48F：→ ratchet:郭圖和辛評等人支持袁譚是因為他是長子，那這樣就變袁紹 03/20 10:43
49F：→ ratchet:對待袁譚方式有問題。但袁譚如果是庶子(也有審配指控他早 03/20 10:44
50F：→ ratchet:被過繼給袁基)，那麼一樣支持宗法的的穎川士族又怎麼回事? 03/20 10:45
51F：→ ratchet:結果是否又回歸豫州和冀州鬥爭的本質，只是拿爭位當藉口? 03/20 10:47
52F：→ age317:袁尚繼嗣後，袁譚與袁尚爭奪的應該不是袁紹本人的位子，兩 03/20 11:48
53F：→ age317:人爭奪的是袁家大家長的地位與領導權，這比較像當初袁紹與 03/20 11:49
54F：→ age317:袁術的鬥爭，而不像是奪嫡之爭，畢竟嫡位已定，袁譚也過繼 03/20 11:57
55F：→ age317:給伯父，郭圖等很可能是鼓動袁譚學習生父袁紹，嫡庶之分無 03/20 12:01
56F：→ age317:關家族領導權(這也是事實，六朝士族的家長之位，多非父傳子 03/20 12:02
57F：推 godivan:不過那時候袁家早已經剩下袁紹比較大的勢力了 03/20 12:03
58F：→ godivan:袁術又已經掛了 剩下的就算有也沒辦法跟袁紹爭家長地位 03/20 12:04
59F：→ age317:，而是兄傳弟)，袁譚的個性能力比較像袁紹(可能長相不像)， 03/20 12:04
60F：→ godivan:不過以史料來看了話 並沒有講說是要爭袁家家長而是袁紹 03/20 12:04
61F：→ godivan:繼承者.... 03/20 12:04
62F：→ age317:追隨父親之路也是很能理解的。但是袁譚比起袁紹最大的劣勢 03/20 12:05
63F：→ age317:，是袁紹的嫡母已死，袁紹反袁術不會有不孝之名，而袁紹的 03/20 12:06
64F：→ age317:劉夫人仍在世，故劉表寫給袁譚書信的內容，就有攻其不孝的 03/20 12:07
65F：→ age317:意味 03/20 12:07
66F：推 boman:派系的論點本身論證基礎太薄弱，而且孫夫人有兒子， 03/20 12:22
67F：→ boman:如果劉禪以孫夫人為養母，那劉禪在孫夫人為正妻的情 03/20 12:22
68F：→ boman:況下還會是嫡長子，劉備自己不可能不防孫家，加上有 03/20 12:22
69F：→ boman:關張撐腰，劉禪的地位應是很穩固。另向家和廖化是蠻 03/20 12:23
70F：→ boman:族出身也應沒有什麼證據，維基廖化的講法從「關羽過 03/20 12:23
71F：→ boman:五關斬六將時與關羽苦戰後被收服」已知不太可信。 03/20 12:24
72F：→ age317:其實這個討論有個前提容易被人忽略掉，那就是劉備會跟孫夫 03/21 12:36
73F：→ age317:人生嫡子的情況，必然是你情我願下的結果，此時劉備既然已 03/21 12:38
74F：→ age317:表明接納孫家的態度，部分荊州人反孫的立場，軟化的可能性 03/21 12:40
75F：→ age317:只高不低。 03/21 12:41
76F：→ age317:另外諸葛亮和荊州士族被迫挺孫夫人的態度，也許可以參考西 03/21 12:44
77F：→ age317:晉末年賈南風賈后之兇暴，執政的天下第一名士張華曾被勸說 03/21 12:45
78F：→ age317:廢掉賈后(張華本來跟賈南風之父賈充就有仇)，但是張華卻力 03/21 12:46
79F：→ age317:挺賈后，並且說廢掉假後會讓惠帝傷心，不能行此不忠之事， 03/21 12:47
80F：→ age317:結果張華因為被視為賈后是黨羽，落得身死族滅的悲慘下場 03/21 12:49
81F：→ age317:以張華滅吳的功績來看，張華的智謀、能力只會是跟諸葛亮同 03/21 12:51
82F：→ age317:等級，甚至在奇謀詭計方面可能還在諸葛亮之上。 03/21 12:53
83F：→ age317:我用回文好了 03/21 13:04