作者age317 (望断天涯)
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标题Re: [分享] 刘备传 - 双州记
时间Sat Mar 19 15:33:34 2011
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: ※ 引述《kea (<灭蜀记>台湾出版)》之铭言：
: : 这一回写孙夫人，基本上梗在上一篇都已爆完了，也有人不同意，不过我仍然认为孙
: : 权嫁妹是一记高招，尤其针对刘备年老，刘禅庶出，又没有宗室力量(顶多一个刘封)，
: : 在传统观念下，血缘的力量可能远比我们所想像的强大。
: 对刘备集团来讲 宗法可能适用不了在他们身上
: 即使到後来吴夫人生下的几个儿子 也没办法把刘禅的继承权挤掉
: 最後还是刘禅当上了第二代领导者的地位
: 假若孙夫人能生下一个孩子 以我个人认为要挤下刘禅的可能性更低
虽然是假设文，但这牵涉到刘备荆州集团内部的分类问题，只好试着假设
孙夫人生出嫡子後的情况。
情况1：刘备待在荆州且得不到益州(或者还没拿下益州孙夫人就生儿子的情况)
挺孙夫人的派系：诸葛亮与荆州士族派。
诸葛亮等士族很可能迫於礼法的束缚，不得不挺令人讨厌的孙家与孙夫人，
不过真的到诸葛亮等人力挺孙夫人的时候，诸葛亮大概就会强力要求孙夫人
改掉孙家不守礼法的作风。这派人物应该会有诸葛亮、庞统、马良、潘濬、
蒋琬、廖立等荆州士族。不过这时庞统就可凭着曾被周瑜重用的经历，扮演
黏着孙夫人与荆州士族结合的桥梁。另外向朗虽是蛮族大姓，但应该读书、
士族化了，才能在年少时跟庞统、韩嵩亲善，故向朗应属此派。
挺刘禅的派系：刘备原从派。
这派应该以关羽、张飞、赵云、陈到、麋竺、麋芳、士仁等从北方就跟随刘备
的原从为主，这派人与刘备同样都是寒门出身，不太守礼法，所以力挺北方人
士甘夫人的儿子刘禅。
(可能)挺刘封的派系：荆州寒门武将派。
这派不确定是否真的存在，但是以刘封的背景和习性来分类的话，以他可能是
长沙蛮族出身的背景(刘封本姓窦，蜀书本传误作"寇"。窦是长沙蛮姓，最近出
土的吴简可证明)，也许可以团结荆州蛮族、寒门出身的武将派，这包括魏延、
黄忠、向宠(武将，应未脱蛮族风)、廖化(维基上说疑是蛮族出身)、宗预等人。
情况2：刘备得蜀後，孙夫人以正妻的身分带嫡子进入成都
挺孙夫人派：原诸葛亮系统，并且加上强力打手刘巴与杨仪，虽然刘巴与杨仪
也互相讨厌，但得罪这两人的很难有好下场，特别是刘巴取代法正担任尚书令
後(刘巴也是出名的紧守礼法，从他拒绝跟张飞讲话一事即可看出)
挺刘禅派：原来关张等人假如立场没有松动的话，就会继续挺刘禅吧，特别是
鲁肃死後孙吴鹰派力量上升，关张等人仇吴的情绪可能会从缓和变到激烈。此
时挺刘禅派很可能加入一个非常不守礼法的东州领袖──法正，带领非荆州籍
的东州人加入此派系(如孟达)。东州集团在面临两个领袖法正与刘巴各自选边
站的情况下，要麽分裂成两部分，要麽各自中立不参与斗争。
挺刘封派：同样，如果此派没有松动或倒戈向挺孙夫人派的话，入蜀之後可能
也会维持原样。只是不知道此派能否利用其蛮族风与南方土着风格，连结一直
被压制的益州土着集团，特别是益州土着的武将如王平、马忠等人。
总之，以上都是假设与想像，架空历史板才是本文正确的位置，请大家看看就好了
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◆ From: 218.160.176.85
※ 编辑: age317 来自: 218.160.176.85 (03/19 15:57)
※ 编辑: age317 来自: 218.160.176.85 (03/19 16:59)
1F：推 Makucy:请问刘封本姓窦的出处在哪儿？第一次听说，很好奇～～。 03/19 22:47
2F：→ age317:我看汉末长沙竹简纪年一文这样说的 03/19 23:23
4F：→ age317:见网页中的205年条：「是年前後，刘备与长沙吴巨交好，又以 03/19 23:25
5F：→ age317:长沙罗侯窦氏之子、长沙刘氏之甥刘封为养子。」 03/19 23:25
6F：→ age317:不过再仔细看了备注的内文，好像刘封也不一定本姓窦 糟糕 03/19 23:28
7F：→ age317:「其中"寇"应为"窦"之音误。 此解牵强，应以前解为是」 03/19 23:31
8F：→ age317:-->这实在是让读者好混乱阿 目前寇、窦二说并存好了 03/19 23:33
9F：推 Makucy:找到这篇文章的更佳网路版本了，网址如下： 03/19 23:40
11F：→ Makucy:你引用的部分在原书的55-56页。先不论如何理解，至少提供了 03/19 23:42
12F：→ Makucy:可参考的有趣资源。 03/19 23:42
13F：推 ander112233:情况1就有一个大问题了：诸葛亮等荆州派系真的会不管 03/20 00:28
14F：→ ander112233:孙氏出身，坚守礼法？ 03/20 00:28
15F：→ ander112233:众所皆知，孙家与荆州士族结怨颇深，江夏几番争战屠城 03/20 00:28
16F：→ ander112233:几成废墟，搞到孙权名声臭掉，占有南郡後无人肯投（只 03/20 00:29
17F：→ ander112233:得一个庞统），这些荆州人赞同让孙氏的儿子继承吗（ 03/20 00:29
18F：→ ander112233:假如她生子的话）？ 03/20 00:30
19F：→ ander112233:诸葛亮自己就别提了，真那麽赞同礼法，他该去投奔（ 03/20 00:30
20F：→ ander112233:曹操傀儡化的）大汉朝廷，就像是娄圭、荀攸、蒯越、 03/20 00:31
21F：→ ander112233:韩嵩等人一样。但他并没有－他是「徐州大屠杀」的亲 03/20 00:31
22F：→ ander112233:身经历者，不肯投曹理所当然，我能谅解－这样的人遇 03/20 00:31
23F：→ ander112233:到孙氏生子，真的愿意让孙氏之子继承的机会，只怕会 03/20 00:32
24F：→ ander112233:低不会高。 03/20 00:32
25F：→ ander112233:最後，刘禅拥有无与伦比的优势－年龄，这也是要加以 03/20 00:34
26F：→ ander112233:考虑的。 03/20 00:34
27F：→ age317:庞统背後相信是一大票南郡(含襄阳)士族的力量，如果庞统没 03/20 00:58
28F：→ age317:有加入刘备阵营，庞统的亲戚习祯、习珍，还有襄阳人马良等 03/20 01:00
29F：→ age317:恐怕都还不会(真心)追随刘备 03/20 01:00
30F：→ age317:赤壁战後庞统已成南郡，甚至是荆州第一名士(山中无老虎，猴 03/20 01:03
31F：→ age317:子称大王)，庞统的重要性实在很容易被人低估 03/20 01:04
32F：→ age317:赤壁战後，原来荆州的一级名士全部被曹操抓到北方去，如蒯 03/20 01:06
33F：→ age317:越、韩嵩、蒯良、韩暨、刘廙、邓羲等，只有一个刘巴被派到 03/20 01:12
34F：→ age317:荆南做政治工作，但也很快就被刘备逼走。所以赤壁战後庞统 03/20 01:19
35F：→ age317:的地位相当於汝南许劭(和庞统一样当了郡功曹)、太原郭泰 03/20 01:21
36F：→ age317:话说回来，跟孙家结怨最深的荆州士族应该还是原刘表时代的 03/20 01:24
37F：→ age317:一级士族蒯越等，庞统这些原二级士族跟孙家的仇恨应该没那 03/20 01:26
38F：→ age317:麽深，所以庞统才会跟周瑜亲密结合，然後被鲁肃和江东士族 03/20 01:28
39F：→ age317:赏识。有空的话我再写一篇庞统新解好了 03/20 01:29
40F：推 kutkin:看了三国板 原来这些人都不止是个人魅力 还有士族考量 03/20 06:28
41F：→ kutkin:收获很大 03/20 06:29
42F：推 hugo7935:我认为士族是那些藉由经学变成统治阶级的口号，若什麽事 03/20 08:34
43F：→ hugo7935:都拘泥於礼，那麽脑袋僵化的结果士族不会直到唐宋以後才 03/20 08:34
44F：→ hugo7935:没落，因此我不认为孔明会因为尊礼而支持孙氏政权介入蜀 03/20 08:35
45F：→ hugo7935:汉政权，加上如果让东方士族的力量介入，那麽荆襄士族的 03/20 08:36
46F：→ hugo7935:统治力势必会遭到打击；权力的巩固才是士族重要的课题。 03/20 08:37
47F：推 ratchet:关於袁绍的例子有点疑问，因为如果依照传统说法，颖川士族 03/20 10:42
48F：→ ratchet:郭图和辛评等人支持袁谭是因为他是长子，那这样就变袁绍 03/20 10:43
49F：→ ratchet:对待袁谭方式有问题。但袁谭如果是庶子(也有审配指控他早 03/20 10:44
50F：→ ratchet:被过继给袁基)，那麽一样支持宗法的的颖川士族又怎麽回事? 03/20 10:45
51F：→ ratchet:结果是否又回归豫州和冀州斗争的本质，只是拿争位当藉口? 03/20 10:47
52F：→ age317:袁尚继嗣後，袁谭与袁尚争夺的应该不是袁绍本人的位子，两 03/20 11:48
53F：→ age317:人争夺的是袁家大家长的地位与领导权，这比较像当初袁绍与 03/20 11:49
54F：→ age317:袁术的斗争，而不像是夺嫡之争，毕竟嫡位已定，袁谭也过继 03/20 11:57
55F：→ age317:给伯父，郭图等很可能是鼓动袁谭学习生父袁绍，嫡庶之分无 03/20 12:01
56F：→ age317:关家族领导权(这也是事实，六朝士族的家长之位，多非父传子 03/20 12:02
57F：推 godivan:不过那时候袁家早已经剩下袁绍比较大的势力了 03/20 12:03
58F：→ godivan:袁术又已经挂了 剩下的就算有也没办法跟袁绍争家长地位 03/20 12:04
59F：→ age317:，而是兄传弟)，袁谭的个性能力比较像袁绍(可能长相不像)， 03/20 12:04
60F：→ godivan:不过以史料来看了话 并没有讲说是要争袁家家长而是袁绍 03/20 12:04
61F：→ godivan:继承者.... 03/20 12:04
62F：→ age317:追随父亲之路也是很能理解的。但是袁谭比起袁绍最大的劣势 03/20 12:05
63F：→ age317:，是袁绍的嫡母已死，袁绍反袁术不会有不孝之名，而袁绍的 03/20 12:06
64F：→ age317:刘夫人仍在世，故刘表写给袁谭书信的内容，就有攻其不孝的 03/20 12:07
65F：→ age317:意味 03/20 12:07
66F：推 boman:派系的论点本身论证基础太薄弱，而且孙夫人有儿子， 03/20 12:22
67F：→ boman:如果刘禅以孙夫人为养母，那刘禅在孙夫人为正妻的情 03/20 12:22
68F：→ boman:况下还会是嫡长子，刘备自己不可能不防孙家，加上有 03/20 12:22
69F：→ boman:关张撑腰，刘禅的地位应是很稳固。另向家和廖化是蛮 03/20 12:23
70F：→ boman:族出身也应没有什麽证据，维基廖化的讲法从「关羽过 03/20 12:23
71F：→ boman:五关斩六将时与关羽苦战後被收服」已知不太可信。 03/20 12:24
72F：→ age317:其实这个讨论有个前提容易被人忽略掉，那就是刘备会跟孙夫 03/21 12:36
73F：→ age317:人生嫡子的情况，必然是你情我愿下的结果，此时刘备既然已 03/21 12:38
74F：→ age317:表明接纳孙家的态度，部分荆州人反孙的立场，软化的可能性 03/21 12:40
75F：→ age317:只高不低。 03/21 12:41
76F：→ age317:另外诸葛亮和荆州士族被迫挺孙夫人的态度，也许可以参考西 03/21 12:44
77F：→ age317:晋末年贾南风贾后之凶暴，执政的天下第一名士张华曾被劝说 03/21 12:45
78F：→ age317:废掉贾后(张华本来跟贾南风之父贾充就有仇)，但是张华却力 03/21 12:46
79F：→ age317:挺贾后，并且说废掉假後会让惠帝伤心，不能行此不忠之事， 03/21 12:47
80F：→ age317:结果张华因为被视为贾后是党羽，落得身死族灭的悲惨下场 03/21 12:49
81F：→ age317:以张华灭吴的功绩来看，张华的智谋、能力只会是跟诸葛亮同 03/21 12:51
82F：→ age317:等级，甚至在奇谋诡计方面可能还在诸葛亮之上。 03/21 12:53
83F：→ age317:我用回文好了 03/21 13:04