※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : 前略 : : 推 age317:再回ImaStudent，龐統的評價是"半英雄"(傅巽評)，似乎遜於 04/18 12:48 : : → age317:諸葛亮、劉巴兩人 04/18 12:49 : : 這就呼應了原文一些奇怪的地方 : : 主旨在談人性的複雜 : : 不斷在有限的史料中找尋蛛絲馬跡 推演延伸來填補史書記載的空白 : : 卻直接援用一時一地一人的一句評價 就斷言個別人物優劣? : 因為當時流行人物品評，也重視人物品評，品評到後來制度化，就成為 : 赫赫有名的九品官人法。不過這個品評也是分高下等級的，所以曹操年輕時 : 雖然被同郡的橋玄評為「命世之才」，但橋玄也知道自己不是一級名士，自己 : 的品評受重視度不夠高，無法讓曹操"有名"，所以建議曹操去找一級名士汝南 : 許劭(字子將)，讓曹操得到「清平之姦賊，亂世之英雄」之評(後來不知為什麼 : 流傳為「治世之能臣，亂世之奸雄」)。這反映在後來九品官人法分為州中正和 : 郡中正高低之別，學界(川勝義雄)把這種高下之別的鄉論品評，稱為「重層的鄉論 : 構造」，是配合東漢魏晉"階級社會"(或稱等級社會)所形成的自然結構。這種階級 我對此著實是一知半解 多謝賜教 : 社會所形成的機制，並非明清"平民社會"建構出的《三國演義》，所能夠了解的 : 時代鴻溝。這就好像現代人無法理解為什麼諸葛亮要常常跪拜長輩，像是看到龐統 : 的父親要下跪("諸葛亮親為之拜")、看到名士許靖要下跪，事實上這正是當時階級 : 社會的表現，而諸葛亮也因此在成名之後晉升為士族與名士，從早年在隆中時被譏 : 笑為負面教材的對象("末作孔明擇婦，正得阿承醜女")，轉變為死後千古留名的忠 : 臣形象。 推薦這個諸葛亮跟許靖的例子 時人評價跟個人能力的問題可以在這找到蛛絲馬跡 : 再舉一個等級化品評的例子，漢末黨錮時，山陽郡的劉表先是在山陽郡和其他同郡 : 的二十四人列入本郡的"八顧"當中，但後來又被集會洛陽的太學生與各名士排列為 : 天下名士的「八及」當中，所以可知劉表是因八及才成為一級的天下名士，而非地 : 方序列的八顧。 推薦這個劉表的例子 時人評價跟個人能力的問題可以在這找到蛛絲馬跡 讓人想起一個小故事 據說曹操曾經三下求賢令 : : 諸葛亮跟劉備說 他自己運籌帷幄的智謀不如劉巴 是甚麼心態? : 比較自己與劉巴長短處的誠實心態，所以他說：「運籌策於帷幄之中，吾不如 : 子初遠矣！若提枹鼓，會軍門，使百姓喜勇，當與人議之耳」，就是認為劉巴 : 謀略比自己強，但是自己治軍能力比劉巴強，這應該是很中肯的評比了。 : : 諸葛亮對於劉備所謂馬謖言過其實不以為然又是甚麼心態? : : 諸葛亮回答孫權詢問能相與經緯者 將龐統、廖立相提並論 是基於甚麼原因? : : 諸葛亮後來告發廖立所說的種種又是為何? : : 至於劉巴說出當結交四海英雄的話的時候 他又是甚麼心態? : : 何況拿不同人可能截然不同的評鑑標準來當成比較的基準 說真的 很奇怪 : 如果能夠理解世說新語、後漢書、晉書中當代人物品評的法則與機制時，你就不會 : 覺得奇怪了，也不會認為我在斷章取義。 這沒能回答我的問題 卻洽應和了我最後的疑問: 「時論」到底依據甚麼來品評人物? 又豈難道種種人物評價全是依據所謂當代人物品評的法則與機制嗎? 諸葛亮說劉巴謀略比他強、稱龐統廖立為能相經緯者、以為馬謖才智過人 全是基於當代人物品評的法則與機制嗎? 跟劉巴所謂「四海英雄」又是否基於同一種評鑑標準嗎? 跟曹操所謂天下英雄唯有曹操跟劉備是同一種標準? 跟司馬徽稱龐統為南州士人冠冕、跟劉表被評為八顧或八表相較呢? 裴松之: 張子房青雲之士，誠非陳平之倫...... 攸、詡之為人，其猶夜光之與蒸燭乎！其照雖均，質則異焉。 今荀、賈之評，共同一稱，尤失區別之宜也。 所謂共通的法則與機制是這種將能力和品德統籌評比的方式嗎? 還是甚至德行高於能力? 這當中當然沒有是非對錯 只是一個時代的特性 但能作為原文想論述的議題的論據嗎? 遑論能力非只一種 劉巴不屑張飛 難道張飛無能嗎? 陳群敬重劉巴而數廷訴郭嘉 跟劉巴、郭嘉的智謀孰優孰劣有關嗎? 法正尚是德行不佳而智謀過人的代表 劉備卻愛煞了他 諸葛亮尤其深知這一點 在推薦劉巴的時候 在和劉巴來往的時候 諸葛亮的言行可曾因此受到影響? 凡此 如何從當時人隻字片語的評價 據以論證原文所要論證的種種? 例如龐統智謀不如劉巴/諸葛亮? : : 劉巴以為張飛不是英雄 今天覺得張飛是英雄而劉巴不是的人可能多更多 : : 劉巴想投曹操不屑於劉備 曹操自己卻說天下英雄只有他和劉備 : 劉巴可沒有不屑劉備，他也說劉備是"雄人"(意思為"雄傑")，所以當時他只是 : 盡忠於曹操，這是他忠節的展現 我原本也不認為劉巴對劉備感到不屑 這想法是得自你的文章 「 劉巴內心對劉備、張飛這種"老兵"是一直歧視與不屑的，但因為已經"委身 事人"，在君臣大義之下也只能盡力效忠 」 : : 魏國群臣胡謅說甚麼蜀國名將唯有關羽 視趙雲如無物 卻也是根據他們的標準再說 : 趙雲的確不是名將，只稱讚關羽雖然是在貶低蜀漢，但也並非胡謅 : : 那麼傅巽品評人物的標準又為何? : : 傅巽眼中甚麼樣的人物才能算是英雄? : : 難保傅巽沒有時無英雄的感慨 : : 如是半英雄卻已經是最高的評價了 : 傅巽品評的時候荊州人才濟濟，王粲、蒯越、劉先、韓嵩、鄧羲、裴潛、和洽 : 、司馬芝等等，哪來的時無英雄？ 要等到這些人都被曹操帶到北方之後，留下 : 來的龐統才開始感嘆時無英雄("荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏") : ，這裡的"人物"就是指人才。 意指「王粲、蒯越、劉先、韓嵩、鄧羲、裴潛、和洽、司馬芝」 在傅巽看來是「英雄」或至少是「半英雄」？ 這很重要 因為能從而理解傅巽究竟是如何定義「半英雄」的 這還帶出另一個問題 如果傅巽品評的眼界止於所在的荊州 劉巴能與陳群交好而龐統不能 豈難道除了名聲之外 不會還因為劉巴有機會結識陳群 而陳群和龐統不曾有交集? 遑論名聲從來不必然等同於能力 : : 於是回到史書只有諸葛亮感嘆法正不在的記載 : : 如果史書只有這樣的記載就 : : = 諸葛亮關於夷陵的事情只講過這樣的話 : : = 諸葛亮對龐統評價不高 : : 那麼傅巽至少評過龐統 : : 傅巽「沒有」評過的人物是否都不如龐統? 舉凡劉巴 法正 荀攸 曹操 ...... : 傅巽評價龐統和裴潛的記載被留下來，是因為後人覺得他的評價很正確，證明 : 他有先見之明，其他人物評價不正確的資料，自然會被忽視而消失。 實屬真知灼見 然則 龐統被目為「半英雄」所以是可以參考的評價 究竟是因為這是當時品評人物機制下的產物? 還是因為「後人」覺得傅巽此一評價是有道理的? 又 傅巽品評人物或存或亡佚 比之於諸葛亮評法正的記載呢? 還是「諸葛亮如果有評價其他人，陳壽和裴松之應該不會放過這樣的紀錄或史料」? 這其實還帶出了幾個可以思考的面向 一是 後人論證傅巽對龐統的評價中允 舉的例子是龐統追隨劉備之後 見待次於諸葛亮 「見待」者何? 就因為龐統剛被劉備重用的時候位階亞於諸葛亮? 那後來班次在諸葛亮之上的糜竺又如何? 劉巴也沒能高過諸葛亮了 然則劉巴智謀怕也不如諸葛亮了 二是 如果時人蓋棺論定的評價一定程度反映在史料中 而後人剪裁史料著作史書的寫作體例編次上又反映了對史料的解讀 陳壽做三國志對於龐統、法正的定位如何? 對劉巴的定位又如何?馬良之流? 陳壽還引用了楊戲的季漢輔臣贊 其中又反映了龐統、法正、劉巴等人甚麼樣的評價? 三是 史料是會流失的 所謂季漢輔臣贊中許多人物的生平行事 陳壽固然沒有輯錄 裴松之也沒能網羅 選材已是一個大問題 遑論還有沒有材料可用的情況 劉巴的後人何在? : : 至於所謂「一級名士」是否認可司馬徽等人的人物品評 : : 跟司馬徽是否有識人之明能劃上等號嗎? : : 更重要的是 : : 不論是一級名士或是地方名士 : : 他們品評人物的重點在哪裡? : : 除非原文著重的運籌帷幄的智謀是他們著眼的重點 : : 否則援引他們一兩句語焉不詳的評價 恐怕很拿證明甚麼 最重點始終在這裡 這些評價究竟是根據甚麼而評定的? 難道能與文章意旨相符的 始終只有諸葛亮自承智謀不及劉巴? -- 邇來倍覺無生趣，死者方為快活人。 ──清‧蒲松齡 --

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