※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 前略 : : 推 age317:再回ImaStudent，庞统的评价是"半英雄"(傅巽评)，似乎逊於 04/18 12:48 : : → age317:诸葛亮、刘巴两人 04/18 12:49 : : 这就呼应了原文一些奇怪的地方 : : 主旨在谈人性的复杂 : : 不断在有限的史料中找寻蛛丝马迹 推演延伸来填补史书记载的空白 : : 却直接援用一时一地一人的一句评价 就断言个别人物优劣? : 因为当时流行人物品评，也重视人物品评，品评到後来制度化，就成为 : 赫赫有名的九品官人法。不过这个品评也是分高下等级的，所以曹操年轻时 : 虽然被同郡的桥玄评为「命世之才」，但桥玄也知道自己不是一级名士，自己 : 的品评受重视度不够高，无法让曹操"有名"，所以建议曹操去找一级名士汝南 : 许劭(字子将)，让曹操得到「清平之奸贼，乱世之英雄」之评(後来不知为什麽 : 流传为「治世之能臣，乱世之奸雄」)。这反映在後来九品官人法分为州中正和 : 郡中正高低之别，学界(川胜义雄)把这种高下之别的乡论品评，称为「重层的乡论 : 构造」，是配合东汉魏晋"阶级社会"(或称等级社会)所形成的自然结构。这种阶级 我对此着实是一知半解 多谢赐教 : 社会所形成的机制，并非明清"平民社会"建构出的《三国演义》，所能够了解的 : 时代鸿沟。这就好像现代人无法理解为什麽诸葛亮要常常跪拜长辈，像是看到庞统 : 的父亲要下跪("诸葛亮亲为之拜")、看到名士许靖要下跪，事实上这正是当时阶级 : 社会的表现，而诸葛亮也因此在成名之後晋升为士族与名士，从早年在隆中时被讥 : 笑为负面教材的对象("末作孔明择妇，正得阿承丑女")，转变为死後千古留名的忠 : 臣形象。 推荐这个诸葛亮跟许靖的例子 时人评价跟个人能力的问题可以在这找到蛛丝马迹 : 再举一个等级化品评的例子，汉末党锢时，山阳郡的刘表先是在山阳郡和其他同郡 : 的二十四人列入本郡的"八顾"当中，但後来又被集会洛阳的太学生与各名士排列为 : 天下名士的「八及」当中，所以可知刘表是因八及才成为一级的天下名士，而非地 : 方序列的八顾。 推荐这个刘表的例子 时人评价跟个人能力的问题可以在这找到蛛丝马迹 让人想起一个小故事 据说曹操曾经三下求贤令 : : 诸葛亮跟刘备说 他自己运筹帷幄的智谋不如刘巴 是甚麽心态? : 比较自己与刘巴长短处的诚实心态，所以他说：「运筹策於帷幄之中，吾不如 : 子初远矣！若提枹鼓，会军门，使百姓喜勇，当与人议之耳」，就是认为刘巴 : 谋略比自己强，但是自己治军能力比刘巴强，这应该是很中肯的评比了。 : : 诸葛亮对於刘备所谓马谡言过其实不以为然又是甚麽心态? : : 诸葛亮回答孙权询问能相与经纬者 将庞统、廖立相提并论 是基於甚麽原因? : : 诸葛亮後来告发廖立所说的种种又是为何? : : 至於刘巴说出当结交四海英雄的话的时候 他又是甚麽心态? : : 何况拿不同人可能截然不同的评监标准来当成比较的基准 说真的 很奇怪 : 如果能够理解世说新语、後汉书、晋书中当代人物品评的法则与机制时，你就不会 : 觉得奇怪了，也不会认为我在断章取义。 这没能回答我的问题 却洽应和了我最後的疑问: 「时论」到底依据甚麽来品评人物? 又岂难道种种人物评价全是依据所谓当代人物品评的法则与机制吗? 诸葛亮说刘巴谋略比他强、称庞统廖立为能相经纬者、以为马谡才智过人 全是基於当代人物品评的法则与机制吗? 跟刘巴所谓「四海英雄」又是否基於同一种评监标准吗? 跟曹操所谓天下英雄唯有曹操跟刘备是同一种标准? 跟司马徽称庞统为南州士人冠冕、跟刘表被评为八顾或八表相较呢? 裴松之: 张子房青云之士，诚非陈平之伦...... 攸、诩之为人，其犹夜光之与蒸烛乎！其照虽均，质则异焉。 今荀、贾之评，共同一称，尤失区别之宜也。 所谓共通的法则与机制是这种将能力和品德统筹评比的方式吗? 还是甚至德行高於能力? 这当中当然没有是非对错 只是一个时代的特性 但能作为原文想论述的议题的论据吗? 遑论能力非只一种 刘巴不屑张飞 难道张飞无能吗? 陈群敬重刘巴而数廷诉郭嘉 跟刘巴、郭嘉的智谋孰优孰劣有关吗? 法正尚是德行不佳而智谋过人的代表 刘备却爱煞了他 诸葛亮尤其深知这一点 在推荐刘巴的时候 在和刘巴来往的时候 诸葛亮的言行可曾因此受到影响? 凡此 如何从当时人只字片语的评价 据以论证原文所要论证的种种? 例如庞统智谋不如刘巴/诸葛亮? : : 刘巴以为张飞不是英雄 今天觉得张飞是英雄而刘巴不是的人可能多更多 : : 刘巴想投曹操不屑於刘备 曹操自己却说天下英雄只有他和刘备 : 刘巴可没有不屑刘备，他也说刘备是"雄人"(意思为"雄杰")，所以当时他只是 : 尽忠於曹操，这是他忠节的展现 我原本也不认为刘巴对刘备感到不屑 这想法是得自你的文章 「 刘巴内心对刘备、张飞这种"老兵"是一直歧视与不屑的，但因为已经"委身 事人"，在君臣大义之下也只能尽力效忠 」 : : 魏国群臣胡诌说甚麽蜀国名将唯有关羽 视赵云如无物 却也是根据他们的标准再说 : 赵云的确不是名将，只称赞关羽虽然是在贬低蜀汉，但也并非胡诌 : : 那麽傅巽品评人物的标准又为何? : : 傅巽眼中甚麽样的人物才能算是英雄? : : 难保傅巽没有时无英雄的感慨 : : 如是半英雄却已经是最高的评价了 : 傅巽品评的时候荆州人才济济，王粲、蒯越、刘先、韩嵩、邓羲、裴潜、和洽 : 、司马芝等等，哪来的时无英雄？ 要等到这些人都被曹操带到北方之後，留下 : 来的庞统才开始感叹时无英雄("荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏") : ，这里的"人物"就是指人才。 意指「王粲、蒯越、刘先、韩嵩、邓羲、裴潜、和洽、司马芝」 在傅巽看来是「英雄」或至少是「半英雄」？ 这很重要 因为能从而理解傅巽究竟是如何定义「半英雄」的 这还带出另一个问题 如果傅巽品评的眼界止於所在的荆州 刘巴能与陈群交好而庞统不能 岂难道除了名声之外 不会还因为刘巴有机会结识陈群 而陈群和庞统不曾有交集? 遑论名声从来不必然等同於能力 : : 於是回到史书只有诸葛亮感叹法正不在的记载 : : 如果史书只有这样的记载就 : : = 诸葛亮关於夷陵的事情只讲过这样的话 : : = 诸葛亮对庞统评价不高 : : 那麽傅巽至少评过庞统 : : 傅巽「没有」评过的人物是否都不如庞统? 举凡刘巴 法正 荀攸 曹操 ...... : 傅巽评价庞统和裴潜的记载被留下来，是因为後人觉得他的评价很正确，证明 : 他有先见之明，其他人物评价不正确的资料，自然会被忽视而消失。 实属真知灼见 然则 庞统被目为「半英雄」所以是可以参考的评价 究竟是因为这是当时品评人物机制下的产物? 还是因为「後人」觉得傅巽此一评价是有道理的? 又 傅巽品评人物或存或亡佚 比之於诸葛亮评法正的记载呢? 还是「诸葛亮如果有评价其他人，陈寿和裴松之应该不会放过这样的纪录或史料」? 这其实还带出了几个可以思考的面向 一是 後人论证傅巽对庞统的评价中允 举的例子是庞统追随刘备之後 见待次於诸葛亮 「见待」者何? 就因为庞统刚被刘备重用的时候位阶亚於诸葛亮? 那後来班次在诸葛亮之上的糜竺又如何? 刘巴也没能高过诸葛亮了 然则刘巴智谋怕也不如诸葛亮了 二是 如果时人盖棺论定的评价一定程度反映在史料中 而後人剪裁史料着作史书的写作体例编次上又反映了对史料的解读 陈寿做三国志对於庞统、法正的定位如何? 对刘巴的定位又如何?马良之流? 陈寿还引用了杨戏的季汉辅臣赞 其中又反映了庞统、法正、刘巴等人甚麽样的评价? 三是 史料是会流失的 所谓季汉辅臣赞中许多人物的生平行事 陈寿固然没有辑录 裴松之也没能网罗 选材已是一个大问题 遑论还有没有材料可用的情况 刘巴的後人何在? : : 至於所谓「一级名士」是否认可司马徽等人的人物品评 : : 跟司马徽是否有识人之明能划上等号吗? : : 更重要的是 : : 不论是一级名士或是地方名士 : : 他们品评人物的重点在哪里? : : 除非原文着重的运筹帷幄的智谋是他们着眼的重点 : : 否则援引他们一两句语焉不详的评价 恐怕很拿证明甚麽 最重点始终在这里 这些评价究竟是根据甚麽而评定的? 难道能与文章意旨相符的 始终只有诸葛亮自承智谋不及刘巴? -- 迩来倍觉无生趣，死者方为快活人。 ──清‧蒲松龄 --

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