作者ZMittermeyer (我不是善良老百姓)
看板SAN
標題Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較
時間Thu Jun 21 15:46:24 2012
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 推 s1720109:應該還是打不過去吧 裡面曹魏是唯一有辦法打兩面仗的 06/20 20:27
: 呂蒙是說可以打得下來,不過守不住
: 不過這言論聽在東晉以降名將們的耳朵裡大概是
: 誰說守不住的阿? 林北我可是稱為韋虎
幼稚之至。
本篇文章就可以完全解析出你的本意只是『討厭瞧不起東吳』而已，而不是在『分析
東吳的利害』
而對你自己設定的題目『東吳進行怎樣的戰略比較有利』更是完全混淆
東吳對淮河方向進行過非常多次的試探進攻，無一而還
所以對於東吳而言，最有利的決策當然就是往中上游方向進攻
難道一個已經實驗那麼多次失敗的方向還要繼續自殺攻擊
跟孔明一樣永遠同方向進擊，無尺寸之功比較開心就是了
避實擊虛，躲避弱點運用優點是天經地義
人家沒後代強沒後代罩是一回事，請問這又甘東吳襲荊州比較有利屁事。
你的問答可以歸結如下：
A: 東吳打荊州很好很有利啊
B: 打荊州有什麼有利的!!(以下省略三萬字)
A: 不然不打荊州要打哪裡？
B: 你可以打合肥啊
A: 合肥早就走不通
B: 哈哈你好弱，後代都可以為什麼不行!!
幼稚中的幼稚。搞不清楚狀況。
人家就是不行，所以去吃荊州才是最有利的，根本已經連基本邏輯都不存在
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批踢所謂百戰之士，必有過人之節，人情有所不能忍者。匹夫見辱，拔劍引戰，挺身
咬餌，此不足為勇也。批踢有大勇者，噓至爆表而不驚，廢文加之而不怒。此其自我
感覺良好者甚大，而其志甚遠也。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.37
1F：噓 david41011:我認為你可以重新看一次本系列文 06/21 16:12
2F：→ evilraistlin:我也覺得背刺荊州沒有錯 不過其他的部份嘛...... 06/21 17:54
3F：噓 s00459:幼稚之至 06/21 18:22
4F：推 Sunofgod:我很同意東吳絕對該打下荊州 但他也的確在賭曹丕的腦殘 06/21 18:33
5F：→ Sunofgod:幸或不幸就是賭對了 背刺也成功 也檔下大耳 06/21 18:33
6F：→ Sunofgod:至於其他一些太腦補的 就不予置評了 06/21 18:34
7F：推 waijr:贏在運氣 怎麼知道曹丕會如何處理? 出兵時曹操根本就還在 曹 06/21 20:12
8F：→ waijr:操不死 你叫他不南下統一天下都不可能發生 06/21 20:13
9F：→ evilraistlin:歷史沒有如果 他就是有本事贏阿 不然子午谷也戰一下~ 06/21 20:22
10F：推 waijr:這叫運氣不叫本事...本事=/=運氣 06/21 20:23
11F：→ waijr:贏樂透算本事嗎? 06/21 20:24
12F：推 waijr:如果是孫權去叫人暗殺曹操 那當然算本事 不是代表他根本沒想 06/21 20:26
13F：→ waijr:過這問題 最後達到目的算是運氣好 06/21 20:26
14F：→ waijr:孫權的作為和齊人欲金者這個寓言是一樣的 不見人 徒見金 06/21 20:28
15F：→ waijr:然而因為許多運氣成分導致他的成功.. 06/21 20:29
16F：→ evilraistlin:所以我們比孫權更了解他自己 知道他什麼都沒想?... 06/21 20:47
17F：推 waijr:從他應對劉備 曹丕就可以知道他的反覆和投機性 06/21 20:50
18F：→ evilraistlin:反復 投機 又如何?三國鼎立 他有操作的空間阿 06/21 21:00
19F：→ evilraistlin:我覺得把孫權想成什麼都沒想 看到利益就衝上去 06/21 21:00
20F：→ evilraistlin:有點太想當然了 06/21 21:00
21F：推 Hartmann:如果他有想應對方式，自然會在後續行為中表現出來，但除 06/21 21:01
22F：→ Hartmann:了上表曹丕稱臣外，你有看見他其他任何足以靠自己應對雙 06/21 21:01
23F：→ Hartmann:方夾殺的作為？說的更白一點，如果當初他有想到會被夾殺 06/21 21:02
24F：→ Hartmann:那早在呂蒙提出計畫時，他就應該去問後續被夾殺怎麼辦！ 06/21 21:02
25F：→ Hartmann:但他有問嗎？答案是沒有。既然史料上完全找不到孫權有設 06/21 21:04
26F：→ Hartmann:想並應對「被夾殺」情況的言論與行為，那我們當然就能推 06/21 21:04
27F：→ Hartmann:出這個結論：他只看到吃掉荊州的利益，事前根本沒想到會 06/21 21:05
28F：→ zeuklie:孫權若更有腦應該作的是聯魏夾殺劉備～ 06/21 21:05
29F：→ Hartmann:被夾殺 06/21 21:05
30F：→ godivan:魏國不需要孫權來夾殺 是孫權需要 06/21 21:07
31F：→ zeuklie:只婊了關羽取得一點地竊以為不太划算 惡人要做到底 06/21 21:07
32F：→ zeuklie:孫權「只」攻殺關羽最大的獲利者顯然是曹魏 06/21 21:09
33F：→ zeuklie:訂個密約瓜分了劉備領土 可以讓隆中對失敗得更徹底 06/21 21:10
34F：→ godivan:曹操那時候沒性趣了... 06/21 21:13
35F：→ siliver:瓜分哩,真瓜下去孫權怎麼單獨對抗曹魏?? 06/21 21:36
36F：→ siliver:曹魏真要佔肯定要漢中和益州的一部份,連長江天險都沒了 06/21 21:37
37F：→ siliver:,怎麼守?? 06/21 21:37
38F：推 hihi29:就像打電動一樣派統率最高的去守就守住了! 06/21 21:39
39F：→ ShaShoukun:如果真要吃應該連曹魏的地盤也要順便吃掉，不是只吃次 06/21 21:39
40F：→ ShaShoukun:要敵人讓最強大的爽歪歪，更別論就算當時曹魏出問題你 06/21 21:41
41F：→ ShaShoukun:要自己坦難度還是很高。 06/21 21:41
42F：→ enel1111:瓜分劉備領土?? 當真孫權吃了劉備領土就可以不下魏國喔 06/21 22:44
43F：推 vance1024:我很好奇 如果孫權願意逐鹿中原 那他早應該有計畫性訓練 06/21 23:14
44F：→ vance1024:陸上部隊了 就如同曹操練水軍是有意打江東主意 順便宣示 06/21 23:16
45F：→ vance1024:自己可不是好惹的 對魏軍邊防施壓 可是歷史上從未有孫權 06/21 23:17
46F：推 rssai:要打北方要有騎兵....孫權跑去跟遼東買馬哩...XD 06/21 23:17
47F：→ rssai:軍團沒有強大的騎兵掩護, 防守可以, 進攻不太吃香 06/21 23:19
48F：→ vance1024:組件大規模陸軍的資料 反倒是蓋濡須塢這種防守型橋頭堡 06/21 23:19
49F：推 vance1024:也是 曹操也是滅了袁紹 搶了他一萬多匹馬才能組虎豹騎 06/21 23:23
50F：噓 welerncom:立場偏魏的都知道蜀吳互打必滅無疑 06/22 07:03
51F：→ lucifer1C1:背刺荊州沒啥戰略問題...問題在孫權"砍了關羽"... 06/22 14:59
52F：→ lucifer1C1:他砍了關羽就真的逼劉備出來誓死復仇..... 06/22 15:00
53F：→ zeuklie:推正史:桃園三結義 06/22 18:43
54F：→ ShaShoukun:你砍不砍還是要打的，砍下去只是劉備腦沖血程度會更高 06/22 19:53
55F：→ ShaShoukun:而已。 06/22 19:53
56F：→ ShaShoukun:他手下還一堆荊州人，就算關羽沒死，你不打個一仗也沒 06/22 19:56
57F：→ ShaShoukun:辦法交代，背刺下去一定會面臨兩面作戰，孫吳的問題是 06/22 19:57
58F：→ ShaShoukun:刺下去沒去想後續的解決方法，靠著曹丕慢半拍僥倖活過 06/22 19:59
59F：推 Kiruamairo:推lucifer 我也覺得"砍了關羽"問題比較大，留著可以多 06/22 21:10
60F：→ Kiruamairo:個和劉被談和的條件,即使覺得放關羽回去很有威脅,也可 06/22 21:11
61F：→ Kiruamairo:以送給曹操阿..不一定要送"死的" 06/22 21:13
62F：→ Kiruamairo:仔細想想,若只失去荊州,也許劉備會覺得就算了.但把關羽 06/22 21:15
63F：→ Kiruamairo:砍了,這劉備才不得不出兵吧 06/22 21:15
64F：推 Jabez:我總覺得斬關羽好像讓劉備也很衰, 因為似乎沒理由能裝傻裝死 06/22 21:43
65F：→ Jabez:反而曹操看到孫權砍關羽應該暗爽, 因為等於幫他減輕壓力 06/22 21:43
66F：→ e1000060:贊同樓上大的說法 關羽被斬完全裝死也不太行吧 06/22 22:03
67F：→ evilraistlin:不過關羽的軍事能力實在很好...如果放他回去 劉備一 06/22 23:31
68F：→ evilraistlin:樣打過來 那不是更慘嗎... 06/22 23:32
69F：→ godivan:想太多 關羽有沒有死劉備一定要東下 06/22 23:34
70F：推 nobunagaoda:砍不砍關羽，劉備依然會東征，就跟孫權想盡辦法要吃下 06/22 23:39
71F：→ nobunagaoda:荊州一樣，曹丕真的遠不及武帝，兩次可以平吳滅漢的好 06/22 23:41
72F：→ nobunagaoda:機會都給她錯過了 06/22 23:42
73F：→ siliver:我到覺得,留著關羽,多少還有談判的餘地,殺了他,就注定 06/22 23:43
74F：→ siliver:要大打一場了...... 06/22 23:44
75F：→ evilraistlin:就算你這邊談好了 關羽回去說要討回來 劉備會說不打 06/23 00:13
76F：→ evilraistlin:嗎?又有人能勸的了他嗎 06/23 00:13
77F：→ ShaShoukun:劉備如果真的不打關羽應該沒辦法怎樣，但砍不砍都會出 06/23 00:28
78F：→ ShaShoukun:兵我覺得跟關羽關係不大，荊州人的關係我覺得還比較可 06/23 00:28
79F：→ ShaShoukun:能。 06/23 00:29
80F：推 ckp4131025:可以不放阿,軟禁起來談條件的時候用 06/23 02:23
81F：→ physheepy:同意就算關羽沒有死劉備也一定會東下 但是殺了關羽不僅 06/23 03:50
82F：→ physheepy:給了劉備一個好藉口 對蜀軍士氣也有提振效果 何必呢 06/23 03:52
83F：→ elwin:請問這位版友 可以不要一直說別人幼稚嗎? 06/25 18:01
84F：→ elwin:這不算人身攻擊嗎? 06/25 18:01
85F：→ viro72:他從頭到尾都一直在人身攻擊啊 版主都不知道跑哪去了 06/27 10:20
86F：→ uhks:我覺得這位版友前後文章說詞好矛盾 常常看不懂 06/28 22:24
87F：→ ZMittermeyer:看不懂是你的問題，不會是我的問題 07/01 12:37
88F：→ uhks:所以很多人看不懂就是大家的問題了! 07/01 22:41
89F：→ welerncom:Z的論點非常可笑，反正講什麼他也聽不懂大家就別理他吧 07/02 01:35
90F：→ welerncom:不過這種廢文釣出一堆高手也算是功德一件啦！ 07/02 01:37
91F：→ ZMittermeyer:請問閣下又是什麼廢文論點？XDD 連歷史都不符合還在 07/02 11:16
92F：→ ZMittermeyer:討論什麼站不站的住腳，根本懶得理你，你不懂蠢死好 07/02 11:16
93F：→ ZMittermeyer:了我幹嘛幫你提昇，日理萬機又不跟你們一樣吃飽太閒 07/02 11:16
94F：噓 welerncom:你程度那麼差，還好意思說這種話也算勇氣可嘉了。成熟是 07/02 17:51
95F：→ welerncom:形容一個人思慮周延，處事圓融的詞，你提出破綻百出的論 07/02 17:52
96F：→ welerncom:點，然後被幾乎所有版友反對，請問這叫什麼？ 07/02 17:53
97F：→ uhks: ZMittermeyer:看不懂是你的問題，不會是我的問題 07/02 20:33
98F：→ uhks:我覺得ZM大表明得很清楚了 所以我會多多充實自己再回來讀文 07/02 20:33
99F：→ ZMittermeyer:叫一堆被激到下不了台的愚民群眾悲憤 呵呵 07/03 15:37
100F：→ ZMittermeyer:悲憤到為反而反 最後講出一堆笑話 例如永遠自守不出 07/03 15:37
101F：→ ZMittermeyer:XDDDD 超級經典 07/03 15:37
102F：→ ZMittermeyer:u君乖，退下吧 07/03 15:38
103F：噓 gfdsa:自以為君臨天下，是馬皇 是扁皇 還是騙皇? 07/03 16:07
104F：噓 welerncom:哈哈，樓上別激他嘛，不然我們又要找新玩具了。這種又弱 07/03 17:09
105F：→ welerncom:又好戰的不多見阿~~~ 07/03 17:09
106F：→ uhks:我的表明清楚是ZM那句推文 至於文章我就不知道了 07/04 10:24
107F：噓 diablo81321:鍵盤大都督大概以為按幾個按鍵山越就平定了 07/05 23:37
108F：→ diablo81321:當陸遜在山越殺心酸的嗎 07/05 23:37
109F：→ diablo81321:孫吳的國力當時並無強到可以冒兩面開戰的風險 07/05 23:39
110F：→ diablo81321:但是孫權卻是作得很絕 不留下轉圜餘地 07/05 23:39
111F：→ diablo81321:今天就是沒有這個轉圜餘地才造成了本來該執行的戰略 07/05 23:40
112F：→ diablo81321:反而變成一場豪賭 07/05 23:40
113F：→ ZMittermeyer:鍵盤豪賭。 也是啦，在你充滿失敗的人生當中，別人只 07/08 17:18
114F：→ ZMittermeyer:要做什麼都是豪賭，可能考上好學校對你也是豪賭。 07/08 17:19
115F：噓 diablo81321:簡直不可理喻 07/10 00:45