作者ZMittermeyer (我不是善良老百姓)
看板SAN
标题Re: [问题] 隆中对与榻上策的比较
时间Thu Jun 21 15:46:24 2012
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: 推 s1720109:应该还是打不过去吧 里面曹魏是唯一有办法打两面仗的 06/20 20:27
: 吕蒙是说可以打得下来,不过守不住
: 不过这言论听在东晋以降名将们的耳朵里大概是
: 谁说守不住的阿? 林北我可是称为韦虎
幼稚之至。
本篇文章就可以完全解析出你的本意只是『讨厌瞧不起东吴』而已，而不是在『分析
东吴的利害』
而对你自己设定的题目『东吴进行怎样的战略比较有利』更是完全混淆
东吴对淮河方向进行过非常多次的试探进攻，无一而还
所以对於东吴而言，最有利的决策当然就是往中上游方向进攻
难道一个已经实验那麽多次失败的方向还要继续自杀攻击
跟孔明一样永远同方向进击，无尺寸之功比较开心就是了
避实击虚，躲避弱点运用优点是天经地义
人家没後代强没後代罩是一回事，请问这又甘东吴袭荆州比较有利屁事。
你的问答可以归结如下：
A: 东吴打荆州很好很有利啊
B: 打荆州有什麽有利的!!(以下省略三万字)
A: 不然不打荆州要打哪里？
B: 你可以打合肥啊
A: 合肥早就走不通
B: 哈哈你好弱，後代都可以为什麽不行!!
幼稚中的幼稚。搞不清楚状况。
人家就是不行，所以去吃荆州才是最有利的，根本已经连基本逻辑都不存在
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批踢所谓百战之士，必有过人之节，人情有所不能忍者。匹夫见辱，拔剑引战，挺身
咬饵，此不足为勇也。批踢有大勇者，嘘至爆表而不惊，废文加之而不怒。此其自我
感觉良好者甚大，而其志甚远也。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.37
1F：嘘 david41011:我认为你可以重新看一次本系列文 06/21 16:12
2F：→ evilraistlin:我也觉得背刺荆州没有错 不过其他的部份嘛...... 06/21 17:54
3F：嘘 s00459:幼稚之至 06/21 18:22
4F：推 Sunofgod:我很同意东吴绝对该打下荆州 但他也的确在赌曹丕的脑残 06/21 18:33
5F：→ Sunofgod:幸或不幸就是赌对了 背刺也成功 也档下大耳 06/21 18:33
6F：→ Sunofgod:至於其他一些太脑补的 就不予置评了 06/21 18:34
7F：推 waijr:赢在运气 怎麽知道曹丕会如何处理? 出兵时曹操根本就还在 曹 06/21 20:12
8F：→ waijr:操不死 你叫他不南下统一天下都不可能发生 06/21 20:13
9F：→ evilraistlin:历史没有如果 他就是有本事赢阿 不然子午谷也战一下~ 06/21 20:22
10F：推 waijr:这叫运气不叫本事...本事=/=运气 06/21 20:23
11F：→ waijr:赢乐透算本事吗? 06/21 20:24
12F：推 waijr:如果是孙权去叫人暗杀曹操 那当然算本事 不是代表他根本没想 06/21 20:26
13F：→ waijr:过这问题 最後达到目的算是运气好 06/21 20:26
14F：→ waijr:孙权的作为和齐人欲金者这个寓言是一样的 不见人 徒见金 06/21 20:28
15F：→ waijr:然而因为许多运气成分导致他的成功.. 06/21 20:29
16F：→ evilraistlin:所以我们比孙权更了解他自己 知道他什麽都没想?... 06/21 20:47
17F：推 waijr:从他应对刘备 曹丕就可以知道他的反覆和投机性 06/21 20:50
18F：→ evilraistlin:反复 投机 又如何?三国鼎立 他有操作的空间阿 06/21 21:00
19F：→ evilraistlin:我觉得把孙权想成什麽都没想 看到利益就冲上去 06/21 21:00
20F：→ evilraistlin:有点太想当然了 06/21 21:00
21F：推 Hartmann:如果他有想应对方式，自然会在後续行为中表现出来，但除 06/21 21:01
22F：→ Hartmann:了上表曹丕称臣外，你有看见他其他任何足以靠自己应对双 06/21 21:01
23F：→ Hartmann:方夹杀的作为？说的更白一点，如果当初他有想到会被夹杀 06/21 21:02
24F：→ Hartmann:那早在吕蒙提出计画时，他就应该去问後续被夹杀怎麽办！ 06/21 21:02
25F：→ Hartmann:但他有问吗？答案是没有。既然史料上完全找不到孙权有设 06/21 21:04
26F：→ Hartmann:想并应对「被夹杀」情况的言论与行为，那我们当然就能推 06/21 21:04
27F：→ Hartmann:出这个结论：他只看到吃掉荆州的利益，事前根本没想到会 06/21 21:05
28F：→ zeuklie:孙权若更有脑应该作的是联魏夹杀刘备～ 06/21 21:05
29F：→ Hartmann:被夹杀 06/21 21:05
30F：→ godivan:魏国不需要孙权来夹杀 是孙权需要 06/21 21:07
31F：→ zeuklie:只婊了关羽取得一点地窃以为不太划算 恶人要做到底 06/21 21:07
32F：→ zeuklie:孙权「只」攻杀关羽最大的获利者显然是曹魏 06/21 21:09
33F：→ zeuklie:订个密约瓜分了刘备领土 可以让隆中对失败得更彻底 06/21 21:10
34F：→ godivan:曹操那时候没性趣了... 06/21 21:13
35F：→ siliver:瓜分哩,真瓜下去孙权怎麽单独对抗曹魏?? 06/21 21:36
36F：→ siliver:曹魏真要占肯定要汉中和益州的一部份,连长江天险都没了 06/21 21:37
37F：→ siliver:,怎麽守?? 06/21 21:37
38F：推 hihi29:就像打电动一样派统率最高的去守就守住了! 06/21 21:39
39F：→ ShaShoukun:如果真要吃应该连曹魏的地盘也要顺便吃掉，不是只吃次 06/21 21:39
40F：→ ShaShoukun:要敌人让最强大的爽歪歪，更别论就算当时曹魏出问题你 06/21 21:41
41F：→ ShaShoukun:要自己坦难度还是很高。 06/21 21:41
42F：→ enel1111:瓜分刘备领土?? 当真孙权吃了刘备领土就可以不下魏国喔 06/21 22:44
43F：推 vance1024:我很好奇 如果孙权愿意逐鹿中原 那他早应该有计画性训练 06/21 23:14
44F：→ vance1024:陆上部队了 就如同曹操练水军是有意打江东主意 顺便宣示 06/21 23:16
45F：→ vance1024:自己可不是好惹的 对魏军边防施压 可是历史上从未有孙权 06/21 23:17
46F：推 rssai:要打北方要有骑兵....孙权跑去跟辽东买马哩...XD 06/21 23:17
47F：→ rssai:军团没有强大的骑兵掩护, 防守可以, 进攻不太吃香 06/21 23:19
48F：→ vance1024:组件大规模陆军的资料 反倒是盖濡须坞这种防守型桥头堡 06/21 23:19
49F：推 vance1024:也是 曹操也是灭了袁绍 抢了他一万多匹马才能组虎豹骑 06/21 23:23
50F：嘘 welerncom:立场偏魏的都知道蜀吴互打必灭无疑 06/22 07:03
51F：→ lucifer1C1:背刺荆州没啥战略问题...问题在孙权"砍了关羽"... 06/22 14:59
52F：→ lucifer1C1:他砍了关羽就真的逼刘备出来誓死复仇..... 06/22 15:00
53F：→ zeuklie:推正史:桃园三结义 06/22 18:43
54F：→ ShaShoukun:你砍不砍还是要打的，砍下去只是刘备脑冲血程度会更高 06/22 19:53
55F：→ ShaShoukun:而已。 06/22 19:53
56F：→ ShaShoukun:他手下还一堆荆州人，就算关羽没死，你不打个一仗也没 06/22 19:56
57F：→ ShaShoukun:办法交代，背刺下去一定会面临两面作战，孙吴的问题是 06/22 19:57
58F：→ ShaShoukun:刺下去没去想後续的解决方法，靠着曹丕慢半拍侥幸活过 06/22 19:59
59F：推 Kiruamairo:推lucifer 我也觉得"砍了关羽"问题比较大，留着可以多 06/22 21:10
60F：→ Kiruamairo:个和刘被谈和的条件,即使觉得放关羽回去很有威胁,也可 06/22 21:11
61F：→ Kiruamairo:以送给曹操阿..不一定要送"死的" 06/22 21:13
62F：→ Kiruamairo:仔细想想,若只失去荆州,也许刘备会觉得就算了.但把关羽 06/22 21:15
63F：→ Kiruamairo:砍了,这刘备才不得不出兵吧 06/22 21:15
64F：推 Jabez:我总觉得斩关羽好像让刘备也很衰, 因为似乎没理由能装傻装死 06/22 21:43
65F：→ Jabez:反而曹操看到孙权砍关羽应该暗爽, 因为等於帮他减轻压力 06/22 21:43
66F：→ e1000060:赞同楼上大的说法 关羽被斩完全装死也不太行吧 06/22 22:03
67F：→ evilraistlin:不过关羽的军事能力实在很好...如果放他回去 刘备一 06/22 23:31
68F：→ evilraistlin:样打过来 那不是更惨吗... 06/22 23:32
69F：→ godivan:想太多 关羽有没有死刘备一定要东下 06/22 23:34
70F：推 nobunagaoda:砍不砍关羽，刘备依然会东征，就跟孙权想尽办法要吃下 06/22 23:39
71F：→ nobunagaoda:荆州一样，曹丕真的远不及武帝，两次可以平吴灭汉的好 06/22 23:41
72F：→ nobunagaoda:机会都给她错过了 06/22 23:42
73F：→ siliver:我到觉得,留着关羽,多少还有谈判的余地,杀了他,就注定 06/22 23:43
74F：→ siliver:要大打一场了...... 06/22 23:44
75F：→ evilraistlin:就算你这边谈好了 关羽回去说要讨回来 刘备会说不打 06/23 00:13
76F：→ evilraistlin:吗?又有人能劝的了他吗 06/23 00:13
77F：→ ShaShoukun:刘备如果真的不打关羽应该没办法怎样，但砍不砍都会出 06/23 00:28
78F：→ ShaShoukun:兵我觉得跟关羽关系不大，荆州人的关系我觉得还比较可 06/23 00:28
79F：→ ShaShoukun:能。 06/23 00:29
80F：推 ckp4131025:可以不放阿,软禁起来谈条件的时候用 06/23 02:23
81F：→ physheepy:同意就算关羽没有死刘备也一定会东下 但是杀了关羽不仅 06/23 03:50
82F：→ physheepy:给了刘备一个好藉口 对蜀军士气也有提振效果 何必呢 06/23 03:52
83F：→ elwin:请问这位版友 可以不要一直说别人幼稚吗? 06/25 18:01
84F：→ elwin:这不算人身攻击吗? 06/25 18:01
85F：→ viro72:他从头到尾都一直在人身攻击啊 版主都不知道跑哪去了 06/27 10:20
86F：→ uhks:我觉得这位版友前後文章说词好矛盾 常常看不懂 06/28 22:24
87F：→ ZMittermeyer:看不懂是你的问题，不会是我的问题 07/01 12:37
88F：→ uhks:所以很多人看不懂就是大家的问题了! 07/01 22:41
89F：→ welerncom:Z的论点非常可笑，反正讲什麽他也听不懂大家就别理他吧 07/02 01:35
90F：→ welerncom:不过这种废文钓出一堆高手也算是功德一件啦！ 07/02 01:37
91F：→ ZMittermeyer:请问阁下又是什麽废文论点？XDD 连历史都不符合还在 07/02 11:16
92F：→ ZMittermeyer:讨论什麽站不站的住脚，根本懒得理你，你不懂蠢死好 07/02 11:16
93F：→ ZMittermeyer:了我干嘛帮你提昇，日理万机又不跟你们一样吃饱太闲 07/02 11:16
94F：嘘 welerncom:你程度那麽差，还好意思说这种话也算勇气可嘉了。成熟是 07/02 17:51
95F：→ welerncom:形容一个人思虑周延，处事圆融的词，你提出破绽百出的论 07/02 17:52
96F：→ welerncom:点，然後被几乎所有版友反对，请问这叫什麽？ 07/02 17:53
97F：→ uhks: ZMittermeyer:看不懂是你的问题，不会是我的问题 07/02 20:33
98F：→ uhks:我觉得ZM大表明得很清楚了 所以我会多多充实自己再回来读文 07/02 20:33
99F：→ ZMittermeyer:叫一堆被激到下不了台的愚民群众悲愤 呵呵 07/03 15:37
100F：→ ZMittermeyer:悲愤到为反而反 最後讲出一堆笑话 例如永远自守不出 07/03 15:37
101F：→ ZMittermeyer:XDDDD 超级经典 07/03 15:37
102F：→ ZMittermeyer:u君乖，退下吧 07/03 15:38
103F：嘘 gfdsa:自以为君临天下，是马皇 是扁皇 还是骗皇? 07/03 16:07
104F：嘘 welerncom:哈哈，楼上别激他嘛，不然我们又要找新玩具了。这种又弱 07/03 17:09
105F：→ welerncom:又好战的不多见阿~~~ 07/03 17:09
106F：→ uhks:我的表明清楚是ZM那句推文 至於文章我就不知道了 07/04 10:24
107F：嘘 diablo81321:键盘大都督大概以为按几个按键山越就平定了 07/05 23:37
108F：→ diablo81321:当陆逊在山越杀心酸的吗 07/05 23:37
109F：→ diablo81321:孙吴的国力当时并无强到可以冒两面开战的风险 07/05 23:39
110F：→ diablo81321:但是孙权却是作得很绝 不留下转圜余地 07/05 23:39
111F：→ diablo81321:今天就是没有这个转圜余地才造成了本来该执行的战略 07/05 23:40
112F：→ diablo81321:反而变成一场豪赌 07/05 23:40
113F：→ ZMittermeyer:键盘豪赌。 也是啦，在你充满失败的人生当中，别人只 07/08 17:18
114F：→ ZMittermeyer:要做什麽都是豪赌，可能考上好学校对你也是豪赌。 07/08 17:19
115F：嘘 diablo81321:简直不可理喻 07/10 00:45