※ 引述《rei0625 (破落貴族)》之銘言： : 小力一點 : 東吳立國不問我這東吳興亡史的作者要問誰？！ : 首先，立國的條件是什麼？ : 按照現在來看就是主權,領土,人民和軍隊 : 196年東吳呢? : 主權-抱歉，你孫策先生只是東漢政權的討逆將軍，連地方大員的州牧都不算 : 頂多是江東軍區的最高軍事指揮官然後被封吳侯，吳侯是誰封的？還不是東漢朝廷? : 連年號都是用東漢的 : 領土-揚州一點點，不斷變動 : 人民-沒有固定公民，流動人口太多 : 軍隊-好啦 跟袁術借的幾千人勉強算啦 : 那我們放一下水好了，算孫權攻下荊州以後算立國好了 : 那就是西元220年，根據三國志的說法: : 孫權向魏文帝曹丕稱臣，被曹丕拜為吳王，受九錫 : 注意喔!被拜為吳王那代表是承認大魏朝廷對江東有主權，要不然幹嘛用人家的年號? : 我們再放一些水好了，天干物燥嘛 : 頂多是222年東吳開始用自己的年號黃武才算是東吳政權開始行使他的主權 : 這個時候就已經正式告訴大魏東吳獨立了 : 那我們算一下好了: : 222年-280年=58年 : 東吳立國到滅亡58年 : 那蜀漢呢? : 基本上在當時漢政府"轉進"到益州以後，還是延續著漢祚 : 有自己的年號(主權)有自己的領土(益州)有自己的人民(蜀人)和自己的軍隊(蜀軍) : 頂多算是東漢流亡政府到成都 : 如果劉備不舉漢旗，他憑什麼證明自己主權不屬魏? : 所以漢祚應該是 : 25年-263年=238年 : 大漢樂勝 : 謝謝 充滿不知所謂的正朔觀點，通篇用政治性的意識型態來論證，簡直不知所云. 劉備一個平民出頭的匪偽，也可以算成漢祚，再政治意識型態式的胡扯下去， 我們很快就可以由DNA的結構上朔建國五千年，炎黃正統 我們用很實際的社會和政府組織觀點來分析： 劉備集團是一個不斷重複公司破產/組織再造的團體，至少有五個時代， 可以看做五個集團： 義勇兵時代 - 劉關張核心 徐州牧時代 - 核心加上徐州豪強陳氏糜氏等組成的政府 放浪時代 - 徐州豪強出場, 恢復核心, 徐州僅糜氏跟隨 荊州時代 - 加上部分荊州豪強士族 益州時代 - 部分荊州豪強離開，一到四時代殘存者的混合，加上益州豪強 以核心的地緣政治觀點來看，劉備集團是在益州建基才進入數十年的領土穩定期 所以這個國家的政府組成，統治團體組成，需以益州建基來考量，只有40年 而江東最後一場戰爭，發生在195年孫策下江東 這時開始，東吳就是吳四姓和孫家的集團統治(孫策遺言外問周瑜，周瑜是廬江人， 內問張昭，張是吳四姓，基礎從建國時期就已穩定，又從赤壁前戰降論戰，也可窺見 當時已是合議聯合統治的端倪) 其後孫氏據江東長達84年，考慮到江東無血開城，晉室南渡之後政權依舊被江南豪族把持 可以說，江東竟然195年起，隋滅陳589年止，整整400年！ 400年間江東，也就是長江下游地區都沒有大型戰亂和內部統治階級的大型變動 也就是所謂『江南六朝』 江南六朝來來去去，可以說只是皇帝在變，江南豪族作為實質上的統治階級 這個六朝傳承觀點，有著社會經濟上嚴密的基礎和傳承的邏輯 這一切完全奠基於孫吳和吳四姓，六朝才是一脈相傳 而漢整個大亂，分分合合，統治集團離離散散，首都東遷西遷，政治中心東轉西轉 政府組成沒多久就換人，最後連劉草蔻的山寨黨也能算進統計數字的正朔 這完全是政治宣傳語言啊。 --

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