※ 引述《rei0625 (破落贵族)》之铭言： : 小力一点 : 东吴立国不问我这东吴兴亡史的作者要问谁？！ : 首先，立国的条件是什麽？ : 按照现在来看就是主权,领土,人民和军队 : 196年东吴呢? : 主权-抱歉，你孙策先生只是东汉政权的讨逆将军，连地方大员的州牧都不算 : 顶多是江东军区的最高军事指挥官然後被封吴侯，吴侯是谁封的？还不是东汉朝廷? : 连年号都是用东汉的 : 领土-扬州一点点，不断变动 : 人民-没有固定公民，流动人口太多 : 军队-好啦 跟袁术借的几千人勉强算啦 : 那我们放一下水好了，算孙权攻下荆州以後算立国好了 : 那就是西元220年，根据三国志的说法: : 孙权向魏文帝曹丕称臣，被曹丕拜为吴王，受九锡 : 注意喔!被拜为吴王那代表是承认大魏朝廷对江东有主权，要不然干嘛用人家的年号? : 我们再放一些水好了，天干物燥嘛 : 顶多是222年东吴开始用自己的年号黄武才算是东吴政权开始行使他的主权 : 这个时候就已经正式告诉大魏东吴独立了 : 那我们算一下好了: : 222年-280年=58年 : 东吴立国到灭亡58年 : 那蜀汉呢? : 基本上在当时汉政府"转进"到益州以後，还是延续着汉祚 : 有自己的年号(主权)有自己的领土(益州)有自己的人民(蜀人)和自己的军队(蜀军) : 顶多算是东汉流亡政府到成都 : 如果刘备不举汉旗，他凭什麽证明自己主权不属魏? : 所以汉祚应该是 : 25年-263年=238年 : 大汉乐胜 : 谢谢 充满不知所谓的正朔观点，通篇用政治性的意识型态来论证，简直不知所云. 刘备一个平民出头的匪伪，也可以算成汉祚，再政治意识型态式的胡扯下去， 我们很快就可以由DNA的结构上朔建国五千年，炎黄正统 我们用很实际的社会和政府组织观点来分析： 刘备集团是一个不断重复公司破产/组织再造的团体，至少有五个时代， 可以看做五个集团： 义勇兵时代 - 刘关张核心 徐州牧时代 - 核心加上徐州豪强陈氏糜氏等组成的政府 放浪时代 - 徐州豪强出场, 恢复核心, 徐州仅糜氏跟随 荆州时代 - 加上部分荆州豪强士族 益州时代 - 部分荆州豪强离开，一到四时代残存者的混合，加上益州豪强 以核心的地缘政治观点来看，刘备集团是在益州建基才进入数十年的领土稳定期 所以这个国家的政府组成，统治团体组成，需以益州建基来考量，只有40年 而江东最後一场战争，发生在195年孙策下江东 这时开始，东吴就是吴四姓和孙家的集团统治(孙策遗言外问周瑜，周瑜是庐江人， 内问张昭，张是吴四姓，基础从建国时期就已稳定，又从赤壁前战降论战，也可窥见 当时已是合议联合统治的端倪) 其後孙氏据江东长达84年，考虑到江东无血开城，晋室南渡之後政权依旧被江南豪族把持 可以说，江东竟然195年起，隋灭陈589年止，整整400年！ 400年间江东，也就是长江下游地区都没有大型战乱和内部统治阶级的大型变动 也就是所谓『江南六朝』 江南六朝来来去去，可以说只是皇帝在变，江南豪族作为实质上的统治阶级 这个六朝传承观点，有着社会经济上严密的基础和传承的逻辑 这一切完全奠基於孙吴和吴四姓，六朝才是一脉相传 而汉整个大乱，分分合合，统治集团离离散散，首都东迁西迁，政治中心东转西转 政府组成没多久就换人，最後连刘草蔻的山寨党也能算进统计数字的正朔 这完全是政治宣传语言啊。 --

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