作者karna (安卡的羅闍)
看板SAN
標題Re: 幾個三國史的常見謬誤：一、曹操不想篡位
時間Sun Feb 3 13:01:54 2013
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 這種辯證法我一直覺得挺奇怪的
: 老曹對漢朝很忠心→舉出老曹明顯不忠於漢室的證據→漢室不是好東西老曹幹嘛要忠他
: ....可是不太對吧，本文不就是在探討「老曹到底忠不忠於漢室」不是嗎？
: 那漢室到底是不是好東西並不影響老曹忠不忠於漢室這個客觀事實啊
未必不會影響啊
少年曹操意圖終於漢室->發現靈帝扶不起->閃開讓專業的來匡正天下
->發現獻帝想殺他全家->無奈之下削弱漢廷->代漢
這也是一個心路歷程啊
: 難道一個爛政權就不應該有忠臣嗎？
可以啊,你說十常侍有沒有忠於漢廷不意圖竄位?我覺得是有啦
但是幹得事情真的對漢朝存續有幫助嗎?
: 用這種方式幫老曹辯護我覺得只是顧左右而言他而已
: 再說了歷來反老曹的政變到底是頂著獻帝的名號出頭還是獻帝直接在背後指使都無證可考
: 要是曹魏真的認為獻帝背後一直想要捅老曹，
: 以曹丕的性子獻帝應該沒那個爽爽的山陽公可當，曹魏朝廷對獻帝可說是非常禮遇的
二王三恪
: 而且老曹一接管東漢朝廷立馬先殺幾個漢官立威，名門耆舊如楊彪都差點被砍了，
: 先破壞互信基礎的是老曹，怎麼會全怪到獻帝身上？
先破壞漢朝基礎的是獻帝他老爸靈帝,漢粉也是一直怪老曹竄漢啊
我去覲見天子結果天子拿戟掛在我脖子上我還要很忠心,
哪天公司放我無薪假我大概會繳錢上班吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.135.243
1F：→ Treeflaw:你被批評的原因是因為你認為"果必定要有個因" 02/03 13:26
釋迦牟尼曾駁斥了古印度「外道」所持的邪因邪果、無因有果、有因無果、
無因無果等說法。深信因果是佛教徒的基本信念。佛教認為，一切事物均從
因緣而生，有因必有果。
外道您好
2F：推 ocean11:倒果為因 02/03 13:27
3F：→ Treeflaw:董承事件不能當成一個絕對性的因 而是一個可能性的火種 02/03 13:28
你怎麼不說靈帝?
4F：→ Treeflaw:在丟下火種之前 火如果早就在燒了 這個火種就絕不能當作 02/03 13:30
5F：→ Treeflaw:火燒的原因 02/03 13:30
靈帝的時候黨錮黃巾天下雞飛狗跳了漢粉還是看不到,只會槽槽槽
6F：→ coolcjy:倒果為因+1 02/03 13:54
※ 編輯: karna 來自: 218.173.135.243 (02/03 14:47)
7F：→ Treeflaw:你是以為這世界上就只有漢粉跟曹粉的二元對立? 這種因為 02/03 15:07
8F：→ Treeflaw:意見不合就把批評者歸類成另一派的動作難看到極點 02/03 15:08
9F：→ Treeflaw:你這種找因的方法寫小說可以 讀歷史就流於腦補了 02/03 15:12
10F：→ Treeflaw:打從一開始 你以為是因的東西根本都算不上因 只是可能影 02/03 15:37
11F：→ Treeflaw:響要素而已 02/03 15:37
不合你意的就是可能影響要素
合你意的才是因
可能影響要素...不是因, 噗哧
12F：→ chordate:世語那個一來不知道是不是真的 02/03 16:58
13F：→ chordate:二來是真的那也是舊制 02/03 16:58
董卓燒皇陵是不是舊制?
劉協怎麼不去交戟叉頸董卓一下?
※ 編輯: karna 來自: 218.173.135.243 (02/03 17:31)
14F：→ Treeflaw:你就繼續用這種態度來回文吧 光是這句"是誰當曹操都會想 02/03 17:55
15F：→ Treeflaw:篡位" 你就無法自圓其說 02/03 17:57
你的無因有果也被釋迦牟尼斥為外道頗訶道
16F：→ Treeflaw:照你說曹操經過這麼長的心歷路程才想要篡位 那為什麼在 02/03 18:26
17F：→ Treeflaw:你的論述裡獻帝就沒有你所謂的"心歷路程"呢? 02/03 18:27
題目是曹操你要我寫獻帝那不是文不對題?
18F：→ Treeflaw:最後 我真心覺得 你真的"非常"適合幫曹操寫篡位文宣呢 02/03 18:32
我也覺得你適合忠漢當第二個霍光啊
劉邦久不意外
※ 編輯: karna 來自: 218.173.135.243 (02/03 18:45)
19F：→ Treeflaw:獻帝在你的論述裡十分有關啊 你提出的其中一個因就是 02/03 18:50
20F：→ Treeflaw:"獻帝無能亂搞小動作" 但獻帝就真的就只是無能亂搞小動 02/03 18:51
21F：→ Treeflaw:作? 你對曹操作了這麼長的心歷路程論述 為何獻帝就這麼 02/03 18:51
22F：→ Treeflaw:簡單一句話帶過? 02/03 18:52
你這麼愛獻帝,可以去發一篇
幾個三國史的常見謬誤：三、獻帝是隻小綿羊
※ 編輯: karna 來自: 218.173.135.243 (02/03 18:53)
23F：→ Treeflaw:此外 你口口聲聲是"因為獻帝這樣 所以曹操這樣" 但為什 02/03 18:55
24F：→ Treeflaw:麼不是"因為是曹操 所以獻帝這樣"呢? 02/03 18:55
也可以啊
天下將傾, 曹公起義兵除暴亂, 討董討呂布討張繡討二袁, 獻帝無能羨慕又忌妒,
只好戰曹操文武雙全可是態度不好, 唆弄一些無能的嘴砲忠漢劉邦久, ex:孔融,
搞一些小動作, 發酸文, 外道頗訶道
※ 編輯: karna 來自: 218.173.135.243 (02/03 18:59)
25F：→ rehtra:樓上呆呆，壞的當然都是別人啊 02/03 18:57
26F：→ Treeflaw:我真的不知道這世界上有"漢粉"這種東西呢 只看到一個狂熱 02/03 18:58
27F：→ Treeflaw:曹粉呢 02/03 18:58
28F：→ Treeflaw:還真"合理"呢 你覺得合理就好 告退了 02/03 19:00
假如獻帝要交戟叉頸我, 要董承我, 要霍光我, 我還傻傻的要忠漢當霍光,
這世界上沒有漢粉, 那還真是外道頗訶道
※ 編輯: karna 來自: 218.173.135.243 (02/03 19:03)
29F：→ chordate:你怎麼知道董卓沒有？ 02/03 20:23
30F：→ chordate:又怎麼知道曹操真的有？ 02/03 20:23
31F：→ chordate:而且考慮到董卓時劉協的年紀，問這個有點怪 02/03 21:04
32F：→ chordate:董卓死時劉協才11歲，他能幹嘛？ 02/03 21:07
33F：→ chordate:但如果按世語記載的，劉協那時已經16歲 02/03 21:07
34F：→ chordate:會試想要提高軍權的年紀了 02/03 21:08
35F：→ chordate: 君 02/03 21:08
36F：噓 Asvaghosa: 02/06 21:12