作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: 幾個三國史的常見謬誤：一、曹操不想篡位
時間Mon Feb 4 22:54:43 2013
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 沒有東漢政府的名義，老曹能叩呂布劉備孫策圍毆袁術？
: : 沒有東漢政府的名義，老曹能讓那些關右豪強俯首聽命，入京為質？
: : 沒有東漢政府的名義，劉表政權能在劉表死後迅速解體，老曹不費一兵一卒下荊州？
: : 「挾天子以令諸侯」，這就是老曹在獻帝手上拿到的最大好處
: : 這本來就是一個互利關係，老曹用實力扶植漢政府，獻帝則出借招牌跟正當性，
: : 被你們說得好像老曹拿了甚麼虧本生意一樣，養了一個一事無成的東漢朝廷，
: : 每天還要被裡面的人搞，──這就是當年袁紹跟郭圖的偉大見解，
: : 不意一千多年重現江湖，直是江山代有才人出。
: 雖然說這個是拿到的最大好處
: 但是也同時是攻擊曹操的最佳藉口
: 像官渡之戰的袁紹方 便是打著清君側的口號
: 像赤壁之戰周瑜就直接攻擊"名為漢相,實為漢賊"
: 更別講劉備方攻擊的也不遺餘力(默)
因為就只能打這點才能反制老曹東漢政府的影響力啊。
不然怎麼辦？承認自己是賊軍嗎？
說老實話沒有東漢政府這個招牌的話，本來袁紹是搞個包圍網把老曹包的死死的欸
沒有老曹運用漢朝政府招牌策反、招撫敵後方勢力，
早就被袁紹拿天下十分之八圍毆到死了，
這還要把東漢政府說的像是不做事專搞怪的米蟲，就實在是太過分了吧？
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◆ From: 36.226.212.24
1F：→ chordate:魯肅講的最好：漢室不可復興，曹操不可卒除 02/04 22:55
2F：→ chordate:今之曹操，猶昔項羽，將軍何由得為桓文乎？ 02/04 22:57
3F：→ chordate:有曹操在您想尊漢也尊不成啦，好好想想怎麼割據吧~ 02/04 22:59
4F：→ ibise:曹操用漢室的招牌吸引到不少人才,跟東漢政府是米蟲沒衝突啊! 02/04 23:00
5F：→ ibise:你看最不米蟲的董承專門搞鬥爭,從獻帝東奔開始鬥走了多少個 02/04 23:01
6F：→ ibise:護駕的軍閥? 而且都還只是鬥得走,鬥不垮...... 02/04 23:02
7F：→ ibise:倒是其他當吉祥物的米蟲人畜無害得多了...... 02/04 23:03
董承連能不能代表漢獻帝都有疑問了，又何德何能代表漢政府？
8F：→ godivan:我的意思是說連其他的藉口都不用了 穩妥妥攻擊 02/04 23:04
如果老曹沒這招牌，我想就真的是不需要任何藉口就能攻擊了。
像袁紹打公孫瓚就直接跟朝廷報告他是逆賊就好了。
9F：→ godivan:不過袁紹一開始的算盤是拱另外一個姓劉的來對抗東漢政府 02/04 23:11
10F：→ godivan:不過如果那個拱起來 大概就直接攻擊許昌的那個是偽政府了 02/04 23:12
他的終極目標是自個當皇帝就是了，劉虞就算拱起來也是魁儡
所以王夫之才會罵他漢賊。
※ 編輯: colamonster 來自: 36.226.212.24 (02/04 23:13)
11F：→ godivan:終極目標是這樣沒錯阿,在那個時代姓劉的作用本來就是人偶 02/04 23:14
12F：→ godivan:不管是許昌的那位還是這位劉虞先生都一樣 02/04 23:15
13F：→ godivan:不過董承案單純是幾行帶過 不過殺伏皇后的案子我想 02/04 23:16
14F：→ godivan:就已經代表不把劉協放在眼中 02/04 23:16
15F：→ ibise:董承的女兒是漢獻帝的貴妃,又有所謂的"衣帶詔",不代表漢獻帝 02/04 23:28
16F：→ ibise:又代表誰? 偏偏他有著漢獻帝光環在,做事卻都只做好一半,否則 02/04 23:29
17F：→ ibise:漢獻帝還能落到曹操手中? 02/04 23:30
18F：推 godivan:樓上容我提醒您 董承案也可以被解釋是假漢獻帝名 02/04 23:30
19F：→ godivan:意思就是說史料上只有記載著那段(雖然我是站在是劉協的意) 02/04 23:31
20F：→ godivan:但也可以解釋是劉協不是主謀 02/04 23:31
21F：→ ibise:感謝樓上,但如此一來,曹操"吾為周文王矣"的說法更不能證實是 02/04 23:33
22F：→ ibise:要曹丕做周武王了,也不能說曹操有取代漢朝的想法了,因為曹操 02/04 23:34
23F：→ godivan:雖然說吾為周文王矣這個不代表什麼 但是曹操藉機屠殺漢臣 02/04 23:35
24F：→ ibise:從沒承認過不是嗎? "吾為周文王矣" 也可以解釋成他想當漢臣 02/04 23:35
25F：→ godivan:及擁漢派的 很難說他對漢豪無野心 02/04 23:36
26F：→ ibise:而終,那版上這麼多人筆戰不也毫無意義了嗎? 02/04 23:36
27F：→ godivan:甚至丕植之爭最後是曹丕獲勝 也很有可能是曹植是反對代漢 02/04 23:37
28F：→ godivan:不過至少當魏王的舉動就已經很難純粹的是以漢臣為終 02/04 23:38
29F：→ ibise:照g大的說法,也可以解釋為曹操老年之後偏執狂發作,以為其他 02/04 23:38
30F：→ godivan:漢代的祖規是"非劉氏為王者 天下共擊之" 02/04 23:38
31F：→ ibise:人都是想殺他,於是寧我負人,至於進爵魏王,也可以解釋他被拍 02/04 23:39
32F：→ ibise:馬屁的人捧得醺醺然地覺得自己的功勞大到可以稱王,這樣講又 02/04 23:40
33F：→ ibise:有何意義呢? 除非有證據證明衣帶詔並非漢獻帝的主意,否則漢 02/04 23:41
34F：→ ibise:獻帝這個董承的女婿兼上司必須要概括承受董承的衣帶詔事件 02/04 23:42