作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里
時間Sat Feb 23 11:38:41 2013
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 要討論誰是小咖是一個費力氣又得不到好處的東西
: : 因為史料就這麼點
: : 實在很難判定
: : 傳統史書對純武人所給予的空間本來就不多了
: : 一些可能是老軍頭、卻沒有蓋世奇功或者是足以讓士人眼睛一亮的事蹟者，
: : 可能根本就不會有傳記載
: : 拿孫吳來說，請問宋謙這個起碼歷仕孫策孫權二代、從平江東一路參戰到夷陵的老兵，
: : 他大咖還小咖？
: : 請問李異這個在夷陵非常活躍又是孫吳進攻西蜀嚮導的益州人又是大咖還小咖？
: : 回頭看看陳式，撇開事蹟不管，請問他哪邊出身？甚麼時候加入劉備軍？
: : 如果連一個基礎的派系或是時間點都不能劃給他，哪知道他大咖小咖呢？
: 以蜀漢來講 基本上很多都是屬於史料付之闕如的情況
: 特別是劉備早期的情況(看看關張的傳記就知道)
: 就算是劉備中期以後的也是差不多情況(例如黃忠)
: 還有一個跟趙雲齊名的陳到根本無傳
: 所以蜀漢要真的分時間點和是否大小咖真的很多無法判別
所以吵這個不是很無聊嗎 囧
就拿馬閣鳴道一事來說
史書說的是讓陳式「等」十餘營守閣道
也就是說陳式是這十餘營名字也叫不出的將軍裡唯一叫得出名字的
那他大咖還小咖？
復與樂進等將步騎五千，擊紹別營，從延津西南緣河至汲、獲嘉二縣，焚燒保聚三十餘
屯，斬首獲生各數千，降紹將何茂、王摩等二十餘人。
延津算要地吧，照理來說袁紹派去攻打的也不會是雜魚吧
請問何茂王摩大咖小咖？合著是袁營名將來著？
要揣測揣不完的啦
省點力氣在別的地方上不是很好嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.219.21
1F：推 ckshchen:簡單分法:抓到他如果不投降你會直接砍了還是一直釋放 02/23 16:10
2F：→ ckshchen:一直抓抓到投降為止(三國志系列分類法) 02/23 16:10
3F：→ syucha:省點力氣花在別的地方，那就沒什麼好討論的啦 02/24 16:24
4F：→ syucha:不疑處有疑才是研究的態度，每個地方都省點力氣，那 02/24 16:25
5F：→ syucha:歷史研究者還「探微」幹嘛？ 02/24 16:26
6F：→ syucha:全部用刻板印象帶過就好，多和諧歡樂呢。 02/24 16:28
7F：→ syucha:要不是T大對我窮追猛打，我還不會發現自己犯了一個大錯 02/24 16:29
8F：→ syucha:只是這個大錯到現在也沒人挑到，我還真慶幸，大家對我 02/24 16:30
9F：→ syucha:都滿省力，把力氣用在別的地方 02/24 16:31
10F：→ syucha:硬要區分他是大咖、小咖是很無聊，但如果連他是大咖小咖 02/24 16:34
11F：→ syucha:都不願花力氣去揣測、去找資料證實或否定這個揣測，那就 02/24 16:35
12F：→ syucha:不用研究歷史了。省力點，當做看故事、打電動不也很有趣？ 02/24 16:37
13F：→ Treeflaw:我覺得您需要先定義一下您的"大咖"與"小咖"是什麼 這個爭 02/24 16:46
14F：→ Treeflaw:論之所以讓人感覺毫無意義 我就覺得只是因為您分類大咖小 02/24 16:47
15F：→ Treeflaw:咖的標準與人不同而生 02/24 16:48
16F：→ Treeflaw:用譬喻來看 您的小咖與雜魚似乎是同義詞 大咖則是大鯨魚 02/24 16:50
17F：→ Treeflaw:與普通魚皆可入列 但您知道嗎 打從一開始您回的L大的文章 02/24 16:51
18F：→ Treeflaw:以我閱讀的感覺 大咖則是如鯨魚一樣的存在 而小咖是普通 02/24 16:51
19F：→ Treeflaw:魚 您所做的只是在反對他在"大咖小咖"這個分類法的分類方 02/24 16:53
20F：→ Treeflaw:式 實際上對陳式是普通魚的認知並沒有太大的差異 02/24 16:53
21F：→ Treeflaw:這才真正是這個討論讓人感覺毫無意義的地方 02/24 16:57
22F：→ Treeflaw:今天如果你是獨自開一個篇章討論陳式的硬實力就算了 02/24 17:28
23F：→ Treeflaw:但你是回文 而且多回的是批判別人在"大咖小咖"這個分類 02/24 17:29
24F：→ Treeflaw:法的分類方式 我是真的不知道您在"批判"什麼 02/24 17:30
25F：推 syucha:T大一直對我窮追猛打，我都快愛上你了…… 02/24 17:52
26F：→ syucha:你如果硬要逼我說定義，我的定義就是，根本沒有大咖小咖， 02/24 17:53
27F：→ syucha:大咖小咖都是後見之明。 02/24 17:53
28F：→ syucha:陸遜打出來之前，有誰會說他是大咖？ 02/24 17:54
29F：→ syucha:馬謖失敗之前，有誰會說他是言過其實？ 02/24 17:54
30F：→ syucha:所以必須謹慎去面對每一個人，每個人都可能是陸遜， 02/24 17:57
31F：→ syucha:或者都可能是馬謖。 02/24 17:58
32F：→ syucha:對L大的文章，我最在意的不是大咖小咖，之後一直在吵這個 02/24 17:59
33F：→ syucha:實在是有點偏激了，只能感謝T大一直猛打，我必須跟你道歉 02/24 18:00
34F：→ syucha:順便道謝。 02/24 18:00
35F：→ syucha:至於最在意的，是丞相訓練班這回事。 02/24 18:01
36F：→ syucha:諸葛亮北伐的骨幹部隊，幾乎都在先主時期就慢慢鍛鍊過， 02/24 18:01
37F：→ syucha:所以我認為趙雲、魏延以下，大多是先主訓練班。 02/24 18:02
38F：→ syucha:而不是諸葛亮刻意提拔。 02/24 18:03
39F：→ syucha:為了表示我對T大窮追不捨的精神的感動，來發一篇漢中戰役 02/24 18:04
40F：→ syucha:的文章好了，以解答T大對於「平行世界」的不解之處。 02/24 18:05
41F：→ Treeflaw:事實上後見之明與謹慎面對這兩件事都是我不會反對的意見 02/24 18:44
42F：→ Treeflaw:前者"後見之明"這一點確實是用來警惕我們可能對史實人物 02/24 18:45
43F：→ Treeflaw:有成敗論英雄的偏差 但是後者"謹慎面對"的責難對象不是我 02/24 18:46
44F：→ Treeflaw:們 而是那時的武將 02/24 18:46
45F：→ Treeflaw:三國武將何其多 個性更是五花八門 至少以關羽劉備對陸遜 02/24 18:49
46F：→ Treeflaw:的例子 就知道他們不可能全都是謹慎的人吧? 02/24 18:50
47F：→ Treeflaw:我大概懂了 你的"必須謹慎去面對每一個人"因為省略了主詞 02/24 18:52
48F：→ Treeflaw:使我感覺文意極像是在說當時的武將 然而您的意思可能是 02/24 18:52
49F：→ Treeflaw:"必須謹慎面對每一個可能因為被後見之明所埋沒的武將" 02/24 18:53
50F：→ Treeflaw:意思是何者 也只能請您指正 02/24 18:54
51F：→ Treeflaw:至於"訓練班" 我也覺得是定義的問題 L大的"訓練"一字比 02/24 18:55
52F：→ Treeflaw:較廣義 可以是名聲戰功戰績或是能力 但您的"訓練"在我看 02/24 18:56
53F：→ Treeflaw:來 較只偏向"能力"方面 才會有諸葛開始練還是劉備開始練 02/24 18:57
54F：→ Treeflaw:的紛爭 02/24 18:57
55F：推 rehtra:真奇怪，打這麼多，幹麻不用回文的 02/24 23:25