作者ETHZ (開空軍一號喝養樂多)
看板Trading
標題Re: 對或錯 重要嗎??[是頗重要]
時間Fri Sep 7 08:20:29 2012
感謝yuting大發人深省的文章,小弟藉此機會提出一點自己的看法,供大家玩味一下:
Position Sizing (PS)是交易中很重要的一門"技術"也是"藝術",要用它最大化獲
利,其難度其實和找出高"對"率的交易訊號不相上下.此外,有一點非常重要且簡單的概
念是,某人所使用的交易訊號,其單口的交易積效如果Profit Factor (PF) < 1的話,
那PS是毫無用武之地的.要找到PF>1的系統很難嗎?我的經驗是,它並不簡單.有無數的
系統都有一些參數,透過參數最佳化,系統回測,似忽很容易找到PF>1的系統,但是實際
上一真槍實彈上場,扣掉交易成本,還有面對變化快速的市場生態,系統很快就失靈(PF<1).
這就是為什麼我還是認為"對與錯"頗重要,絕不是"不"重要.除非您擁有一個長期在實
戰上PF>1的交易系統.
馬上應該有人會反駁,假如有一個系統平均單口實戰績效每筆獲利可以有100點,
每筆虧損可以有200點,此時PF=0.5,但是我們仍可以用PS,在獲利時夠擁有比虧損時多出
一倍以上的部位,那系統還是賺錢呀! 聽起來似乎有理,但這其實是個弔詭.因為這樣的
PS,已經不僅僅是一個純PS了,它其實也是一個很棒的交易訊號,它能夠讓你知道何時該
加大部位(表示事先能預測這筆賺的機率比賠大很多),反之它還能預知何時要開始虧了,
而縮小部位(既然知道要虧了,幹麻還出手?空手或反向不是更好).以下我就用yuting兄
所提出的一個例子說明我認為PS的難度所在:
※ 引述《yuting0103 (凌波微步)》之銘言：
: [部份原文省略]
:
: 2.
: 點進點出(有Position Sizing)
: 口數公式 P=(W/風險值) 這裡風險值以波動率來代替
: 波動率在6900時是 X
: 波動率到達 7500時已經上升到 2X
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
當今所有的"波動率"算法,全都是屬於"落後"型的演算法,也就是說,需要取得一定數量
的資料才能算出,那從6900漲到7500的過程中,等到我們發現波動率改變,是早已在行情
走了一段之後.除非能有一個正確率高的交易系統,我實在想不出如何能夠達成在這波段
盤中事先就聰明且有信心的用較多口數.
要找到一個PS可以事先就預測波動率的改變方向,那這個PS系統已經是一個不折不扣的聖
杯,和找到一個可以幫你預測明天要漲還是要跌的系統一樣難!國外還有專門以波動率為
標的物的期貨商品!
: 波段獲利是 2口x (500)
: 盤整被巴是 1口x (-100) x 4 (被巴四次)
: 獲利回吐率 400/1000 = 40%
:
: [部份原文省略]
:
: 對或錯 重要嗎??
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
因此,我還是認為"對或錯"頗重要.它是一個優質交易的"必要"(necessary)條件(單口PF>1)
,但不是充分(Sufficient)條件!如果加上好的PS,我想應該就充分了無誤!
: 決勝關鍵根本不在對或錯
: 被連巴有關係嗎??
: 重點在對的時候把口數放大, 錯的時候把損失降到最小
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果說要找到高"對"率的系統訊號很難,那我認為要真正做到這句話,在實行上是同等困難,
而且這兩個觀念本質上就是一體兩面!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 174.63.82.35
1F：推 Uizmp:就我的感覺, PS可以算是把自己帳戶金額當作指數的策略.. 09/07 08:29
2F：→ Uizmp:帳戶金額(X), 母系統的績效(O), 這樣講比較明確 09/07 08:31
3F：→ ETHZ:(X) (O)是啥意思? @_@ 09/07 08:36
4F：推 Uizmp:把母系統當作一檔股票, PS系統決定甚麼時候要重壓這檔.. 09/07 08:37
5F：→ cybermohrg:波動率都是"落後"型算法? 隱含波動率?VIX? 09/07 08:57
6F：→ ETHZ:PS系統如果知道何時該重壓某檔股票,等於是對該檔發出交易訊號 09/07 08:57
7F：→ ETHZ:那PS系統可以合併到你的母系統變成一個單一系統! 09/07 08:58
8F：推 Uizmp:(X) (O) <-算是訂正錯誤啦.. 09/07 09:17
9F：→ Uizmp:ETHZ 說的是, Y = A*X , Z = B*Y => Z = A*B*X 的概念 09/07 09:18
10F：→ Uizmp:意義上是一樣的, 只是看人理解的的角度.. 或者講法不同 09/07 09:20
11F：→ ETHZ:XD...黑袍法濕主,您真的弄的太複雜了...我喜歡講很白話!@@ 09/07 09:27
12F：推 Uizmp:我只是習慣用多個角度去看同樣一件事.. 最後會發現殊途同歸 09/07 09:30
13F：→ Uizmp:然後. 今天的多單大概又要被巴了.. XD 09/07 09:31
14F：→ ETHZ:不用擔心,今天多單我認為是好的加碼點! 09/07 09:37
15F：推 yuting0103:前輩很有自己的想法, 很棒! 09/07 10:24
16F：→ ETHZ:yuting兄,我一直很擔心你會認為我是在找你找碴,但我真心相信 09/07 10:29
17F：→ ETHZ:相信你把PS用的像你說的一樣完美,只是我把我的另一種想法分享 09/07 10:30
18F：→ ETHZ:讓一般沒有這些法寶的人可以多點不同的觀念當參考! 09/07 10:31
19F：→ ETHZ:所以,如有冒犯,懇請見諒:)也希望你能繼續分享你的法寶! 09/07 10:33
20F：推 petershih67:+1,PS沒那麼簡單,如果波動率真有用,就獨立成一個系統 09/07 11:10
21F：→ petershih67:直接重壓就好。 09/07 11:10
22F：→ petershih67:聖杯應該是後面的組合: 多商品、多系統、動態押注 09/07 11:11
23F：→ petershih67:利用多商品多策略來達到分散投資組合(馬克維茲) 09/07 11:13
24F：→ petershih67:動態押注就是包含 PS、加碼、各系統不同注碼. 09/07 11:13
25F：→ petershih67:但是說到底，都還是要有一個正收益的策略才行。 09/07 11:14
26F：→ petershih67:正收益的策略不會讓你死，多商品多系統動態押注則是 09/07 11:15
27F：→ ETHZ:我以前在國外的學校有修過一門財工入門的課,老師是個大咖... 09/07 11:15
28F：→ petershih67:在最小的風險下讓獲利最大化到足以養活自己。 09/07 11:16
29F：→ ETHZ:但是...他講完馬克維茲後,有強調這只是傳授我們背景知識.... 09/07 11:16
30F：→ petershih67:否則僅一個正收益策略只是讓人賺便當錢,永遠不會富有. 09/07 11:17
31F：→ ETHZ:實際應用上,它的價值並不高.是不會幫你賺大錢的!XD 09/07 11:17
32F：→ ETHZ:後來我就懶的更深入研究了~不過,也可能那老師說的是錯的! 09/07 11:18
34F：→ petershih67:簡單講馬克大的論文就是用了投資組合後，可以降標準差 09/07 11:23
35F：→ petershih67:標準差可以想成是 MAX DD。 09/07 11:23
36F：→ petershih67:但是馬克懷茲的方法實際應用，還是得面對各投資組合 09/07 11:24
37F：→ petershih67:的下注比例。這個很可能會產生最佳化問題. 09/07 11:24
38F：推 MarketWizard:ET,那你沒問教授究竟是哪種方式才是賺大錢的?Kelly?? 09/07 11:25
39F：→ MarketWizard:馬克的東西真的很讚,但問題還是老原點,風險使用標準 09/07 11:26
40F：→ MarketWizard:差來估計是不符現實的 09/07 11:27
41F：→ MarketWizard:還有,我覺的ET這裡說的跟yu只是"著重點"不同 09/07 11:28
42F：推 petershih67:差點看成 Markowitz 本尊出現. ^ ^ 09/07 11:28
43F：→ ETHZ:YES!您說到重點,那是classic的東西,是給人啟發用的.但不能賺 09/07 11:29
44F：→ MarketWizard:ET是理論的建構與發想,凌波則是務實的操作者.. 09/07 11:29
45F：→ ETHZ:不能賺大錢.但是在N年前這理論剛開始的時候,是真的會大賺! 09/07 11:29
46F：→ ETHZ:大家都知道的方法,就沒用了!BS選擇權定價模型剛問市時也很火 09/07 11:30
47F：推 petershih67:但是BS現在大家還是用啊。馬克的方法也是大家都在用 09/07 11:31
48F：→ ETHZ:現在大概沒人能用BS賺到錢,頂多在華爾街面試工作會被考到~XD 09/07 11:32
49F：→ petershih67:是嗎? 造市商不是都還在用? 不然怎麼定價? 亂喊嗎? 09/07 11:32
50F：→ petershih67:應該是大家各憑本是用修正過的BS。 傳統BS誤差太大`. 09/07 11:33
51F：→ ETHZ:那老師自己有在操作,但是我不認為他有大賺,因為我認識他學生 09/07 11:33
52F：推 MarketWizard:可能有點離題,我曾看過一本原文書,作者有說: 09/07 11:38
53F：→ MarketWizard:投資報酬算數平均的最佳->現代投資組合理論 09/07 11:39
54F：→ MarketWizard:幾合平均的最佳 -> Kelly 公式 09/07 11:39
55F：→ ETHZ:Kelly還是我認為最好的經典,且是可用的經典! 09/07 11:42
56F：→ ETHZ:造市商用它是當莊家,莊家就是賺時間價值.沒啥特別大賺之處 09/07 11:44
57F：→ ETHZ:peter說得也是!大家都在用各種改良版的定價模型 09/07 11:45
58F：推 petershih67:總之回到這篇文章，我很認同ET大的說法 09/07 11:51
59F：→ petershih67:上一篇有人說用PS之後，PF加大成3，我就想那幹嘛用PS 09/07 11:52
60F：→ petershih67:直接把PS的濾網拿來裝在原策略上不是賺得更快?! 09/07 11:52
61F：→ petershih67:實務上很難有這樣的濾網存在。即便有也早就融入策略 09/07 11:53
62F：→ petershih67:小聲說: 然後下場就是Curve Fitting, 含淚停用. 09/07 11:54
63F：推 petershih67:實務上，弄到PF=1.5的策略後，就會想把他變成PF=2.5 09/07 12:14
64F：→ petershih67:看到PF 2.5 挖賽那可真是見獵心喜。放上去RUN後。 09/07 12:15
65F：推 petershih67:結局都是不好。我吃過好多這種虧了，現在看到PF 大於2 09/07 12:17
66F：推 vedel:p大你說的我有想過,直接根據PZ濾網下單就好,不過績效不好@@ 09/07 12:18
67F：→ petershih67:就會有點怕。 (抱歉雜念又離題了) 09/07 12:18
68F：→ vedel:後來想了想,PZ是建立在基本單上的,會吃基本單的獲利與虧損@@ 09/07 12:19
69F：→ petershih67:TO v大，績效不好是多不好? PZ沒那麼神，如果某策略 09/07 12:19
70F：→ petershih67:用了PZ，可以讓東施變貂蟬，那就要小心. 09/07 12:20
71F：→ kilrow:P大都說了，要有正報酬的系統，PZ的用意是部位管理 09/07 12:25
72F：→ kilrow:成天都在擔心系統是不是失效，總不是辦法 XD 09/07 12:27
73F：推 yuting0103:大家似乎都搞錯方向了XD 09/07 13:03
74F：→ yuting0103:風險值並非波動率,波動率只是一種,也可以是逆勢指標, 09/07 13:03
75F：→ yuting0103:例如乖離率 09/07 13:04
76F：→ yuting0103:PositionSizing主要是用來利用資金優勢來優化系統 09/07 13:04
77F：→ yuting0103:沒有資金優勢的話,是無法使用的,當然更不用說什麼直接 09/07 13:06
78F：→ yuting0103:寫成策略濾網了XD 09/07 13:06
79F：推 openglfine:換句話說 如果沒有大波段的行情pz是無法擴大利潤的嗎 09/07 13:09
80F：→ openglfine:假設今天有兩種策略回測一口單 第一種 maxdd>第二種 且 09/07 13:10
81F：→ openglfine:勝率比較高 總獲利也比較高 但是 回頭去看裡面的內容發 09/07 13:10
82F：→ openglfine:更正第一種 maxdd< 第二種 09/07 13:11
83F：→ openglfine:現都每筆只賺200-300點而已 但是第二種策略卻可以抓到 09/07 13:11
84F：→ openglfine:500點以上的行情 那第一種ps就沒有用武之地了 第二種 09/07 13:12
85F：→ openglfine:反而可以透過ps 來讓績效變的筆第一種好 對否 09/07 13:13
86F：推 yuting0103:PositionSizing的用意不在擴大利潤 09/07 13:14
87F：→ yuting0103:在降低Drawdown 09/07 13:14
88F：→ yuting0103:如果是連續大行情,數個V型反轉大波段, 09/07 13:16
89F：→ yuting0103:那PositionSizing的獲利反而比較小 09/07 13:16
90F：推 Uizmp:這也是一體兩面.. w 09/07 13:16
91F：推 openglfine:了解了 那直接用帳戶淨值波動來控制 ps不是更精準 09/07 13:16
92F：→ Uizmp:降低 Drawdown, 就會有人想要提高槓桿.. 09/07 13:17
93F：→ yuting0103:"平衡"才是PositionSizing的主要功能 09/07 13:17
94F：→ yuting0103:是的....所以我公式不就已經提出來了嗎 09/07 13:18
95F：推 vedel:等一下我來回測單1000口進出與(1,1000)的比較 XD 09/07 13:18
96F：→ yuting0103:P=W/風險值 ..... W 是可以跟權異數連動的 09/07 13:18
97F：→ yuting0103:詳見 2466 篇 , 關於W的註解 09/07 13:19
98F：→ yuting0103:"平衡風險" 乃 Position Sizing最大之目的,並非提高獲 09/07 13:21
99F：→ yuting0103:利.... 多感受一下 "平衡"這個功能 09/07 13:21
100F：推 openglfine:恩 應該先查一下文章的 不好意思 09/07 13:21
101F：→ yuting0103:權益數就是你說的帳戶淨值 09/07 13:22
102F：推 Wunderking:夠屌!! 09/07 13:27
103F：推 vedel:根據PZ濾網進出等於捨棄籌碼優勢 09/07 13:28
104F：推 petershih67:是啊，PZ是在平衡風險與利潤。但是大多數人還是以為 09/07 13:46
105F：→ petershih67:PZ可以讓同一個策略賺得更多. 09/07 13:46
106F：推 striker:我全收下了，感謝! 09/07 13:46
107F：推 Uizmp:因為大多數人, 都會著重在"放大"這邊.. w 09/07 13:56
108F：→ Uizmp:但 PZ 的基礎, 在於你有 all-in 的實力, 但"縮小"去操作 09/07 13:56
109F：→ alola:思考的角度不同，凌波的大資金要的是穩，3億只要10%就3000萬 09/07 16:05
110F：→ alola:放大口數的時候應該是穩比擴大獲利要來的重要 09/07 16:06
111F：→ alola:小資金的操作大部份會想要快一點的獲利放大口數，愈來愈多口 09/07 16:09
112F：→ alola:所以勝率高的策略可以在一開始快速的累積獲利放大口數 09/07 16:10
113F：推 Uizmp:alola 大說的大概就是去年我卡關的原因, 幸好後來沒整個炸掉 09/07 16:24
114F：推 vedel:alola說的好,勝率70%用(3,2,1)會比勝率40%用(3,2,1)來的好 09/07 16:37
115F：推 petershih67:應該要看期望值吧。 期望值小於零，怎麼下注都死 09/07 17:08
116F：→ petershih67:勝率70% PF=0.4(贏都小贏 輸都大) 期望值是小於零的. 09/07 17:11
117F：推 vedel:說的好,有前提==>正期望值下勝率高的(3,2,1)比較好 09/07 17:13
118F：推 Rudy:我不認為，策略本身有"對"與"錯"之分 09/07 17:17
119F：→ Rudy:小弟我的觀念是，因為市場老是這群人在搞，搞出某種特性 09/07 17:18
120F：→ Rudy:所以會讓某個策略，碰巧變成"對"的 09/07 17:18
121F：→ Rudy:而不是策略一出來，天生就是對的 09/07 17:19
122F：→ ETHZ:有一個特性是千古不變,願意用市價買的人多於賣的人,就必漲! 09/07 22:08
123F：推 waiter337:回原PO,照你這樣說,你會相信有單口數的獲利模式,但我想 09/07 23:15
124F：→ waiter337:給你一個討論方向1.當你能夠擺脫PF<1的情況,並且包含著 09/07 23:16
125F：→ waiter337:滑價保證金的風險都算入了,還是正數獲利,但你會遇到一些 09/07 23:17
126F：→ waiter337:問題,這種方式通常都是55開,導致獲利都不大,要是遇到過 09/07 23:19
127F：→ waiter337:大的mdd黑天鵝,就有可能一次或一段時間獲利就掰掉白做工 09/07 23:20
128F：→ waiter337:在來一個觀念是我之前提到過的,賭神vs地獄倒楣鬼,不可能 09/07 23:21
129F：→ waiter337:會出現這種神手,因為神手就壓身家了,所以大部份的情況, 09/07 23:21
130F：→ waiter337:獲利虧損(對vs錯)通常是50.50的機率,但這就是不變的道理 09/07 23:21
131F：→ waiter337:最多在30~70中間跑來跑去,但你如果有ps,就可以破除這種 09/07 23:22
132F：→ waiter337:對錯50,50的機率,賭大小,賭輪盤,賭百家樂,這種1/2的機率 09/07 23:23
133F：→ waiter337:賭戲,都會用到這部份相似的籌碼運用,不知你看法如何 09/07 23:24
134F：→ waiter337:補充:賭神地獄倒楣鬼的譬喻是想解釋,對錯機率一定50%,唯 09/07 23:26
135F：→ waiter337:一不變的就是永遠都50% 09/07 23:26
136F：推 MarketWizard:其實大家不必要去說服對方什麼,看我早上打的吧... 09/07 23:40
137F：→ MarketWizard:ET是追求股價運動真理跟聖盃(先別急著批判..假定有) 09/07 23:41
138F：→ MarketWizard:如果有接近聖盃的東西存在,大家想一想,很多我們覺得 09/07 23:41
139F：→ MarketWizard:很難達成或行不通的方法,其實就行的通了! 09/07 23:42
140F：→ MarketWizard:人類到今天我們享受的很多成果,都是向原本不可能的地 09/07 23:43
141F：→ MarketWizard:方去鑽...你說沒人研究股市聖盃?還是聖杯=靠杯?? 09/07 23:44
142F：→ MarketWizard:很多是我們以井觀天的想法,搞不好很多學術聖殿的人也 09/07 23:45
143F：→ MarketWizard:窮其一生要階開這謎底!這過程就足以促進世界的前進 09/07 23:45
144F：→ ETHZ:感謝"金融怪傑"幫我說明!補充一下: 09/07 23:46
145F：→ MarketWizard:沒錯啊!對我來說,賺錢哪要懂這麼多..能賺就好了嘛 09/07 23:46
146F：→ MarketWizard:這是事實啊,所以很多化繁為簡的實戰技及理論也都洋 09/07 23:47
147F：→ ETHZ:追求高精準系統是我個人行為,但我從不宣揚該這麼做! 09/07 23:47
148F：→ MarketWizard:洋灑灑好不熱鬧.就看每個人心中,是怎麼看股價運動. 09/07 23:48
149F：→ MarketWizard:其實不管站在哪種角度,怎麼看都不是互相對立的面... 09/07 23:48
150F：→ ETHZ:我回yuting大的文中,只是要強調,光有PS並非能讓你大賺! 09/07 23:48
151F：→ MarketWizard:只是討論前,可能先要規定好,這次是就什麼主題來討論 09/07 23:49
152F：→ MarketWizard:才不會浪費時間 09/07 23:49
153F：→ ETHZ:擁有一個PF>1的系統是大賺的必要條件.然後再加上PS就更完美! 09/07 23:49
154F：→ ETHZ:等一下我回用回文的方式把一些東西再說清楚一點. 09/07 23:51
155F：推 webb:恩~~~ETHZ大所說的..正是我交易奉行的不變基礎..推~~!!! 09/07 23:56
156F：推 waiter337:sry,我補充一下,記得ps要用之前有幾個重點， 09/07 23:59
157F：→ waiter337:1.單純簡單2.高原績效穩定3.必有停損點4.勝率不過高過低 09/08 00:01
158F：→ ainor:yuting沒用停損不是嗎 @@ 09/08 00:06
159F：推 vedel:yuting是SAR系統,多空直接對翻XD 09/08 00:08
160F：推 Uizmp:yuting是拿資金打整體戰的,要說有沒有停損..各種解釋方法.. 09/08 01:20
161F：→ Uizmp:在主系統上, 他只有多和空兩種, 且一直有單 => 不停損 09/08 01:22
162F：→ Uizmp:在交易面來說, 他PZ的意義就包含停損(或者說退守)掉部分單子 09/08 01:23
163F：→ Uizmp:因為當時保持大部位的話,會有更多虧損,因此降低口數 09/08 01:24
164F：→ Uizmp:廣義的來說, 這也是停損(避免損失擴大)的概念 09/08 01:25
165F：推 likesea:多翻空/空翻多就是停損啊，怎麼會沒有停損。 09/08 02:11
166F：→ likesea:只是停損的同時又進場而已，怎麼會說不停損呢....... 09/08 02:12
167F：→ likesea:另外一開始說的是PS ，後來這個PZ究竟是什麼? 09/08 02:12
168F：→ ETHZ:PS=PZ,只是S取Size中的S,Z取Size中的Z. 09/08 02:30