作者jimmy5680 (不太會飛的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 中國軍隊西化改革會輸同期的日本土耳其
時間Tue Jan 3 17:21:54 2017
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: (剛好有版友討論類似話題)
: 以下附錄版主的文章
: 證明了中國軍隊在戰場表現上遠遠不如土耳其
: 例如對照20世紀的八國聯軍跟土耳其一戰表現
: 中國幾乎看不到土耳其的車尾燈
: 原因跟土國西化練兵的早有關係
: 但如果以西化時間來講
: 日本的時間也沒比中國早 但人家練兵的相當成功
: 不僅大大贏過旁邊的中國 還打敗帝俄
: 跟土耳其比起來有過之而無不及
: 故想請益 如果練兵有cp值
: 同樣是亞洲國家 中國輸日本土耳其的因素何在
: 又或者是說 為何日本表現這麼亮眼 性價比這麼高??
日本的軍事改革當然比清廷更早也更深入。
日本明治維新在1872年左右就已經建立仿歐的陸軍省和海軍省了，下轄有參謀單位，
清朝傳統的軍事部門是兵部，直到甲午戰爭時都沒有改革過，職權和效能都很低劣，
根本無法與現代化的日本政府軍事部門一較高下。
清朝直到1906年才正式建立全國性的、現代化的陸軍部，比日本晚了三十多年；
就算是清朝比較現代化的海軍，也得等到1885年才有總理海軍事務衙門這種組織。
日本在1874年就有陸士，1883年就有陸大，固然沒有列強或鄂圖曼帝國那麼早，
但仍比清朝在1885年建立的天津武備學堂更具影響力。
明治維新在1873年就開始實施徵兵制，軍事體制也全面學習歐洲，
清朝的防軍練軍編制和體系卻落後列強一百年以上，根本稱不上現代化，
等到甲午戰爭之後才開始練新軍已經來不及了。
工業化的程度想必大家都很清楚，就不必多提，清朝的工業能量遠遜於日本；
財政體制方面也有類似的狀況。
總而言之，其實課本都說得很清楚了，清朝沒注意體制的問題，當然會慘敗。
至於日本為何表現比鄂圖曼更好，主要是因為日本比較沒有多民族的困擾，
工業化也比土耳其成功。
--
We must be the great arsenal of Democracy.
~ Franklin D. Roosevelt , Washington, D.C. (29 December 1940)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.106
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1483435318.A.888.html
1F：→ ricky525: 中國在中共之前感覺上幾乎都還是封建國家的諸侯式軍隊 01/03 18:15
2F：→ ricky525: 山頭林立 面對民國之前面對外敵又沒有總體戰的概念 01/03 18:17
3F：→ OdaTakeda: 清廷在太平天國到甲午之間的所謂陸軍也都是各省團練 01/03 21:06
4F：→ OdaTakeda: 組成 實際上就是私軍 根本不是國家的軍隊 01/03 21:06
5F：→ OdaTakeda: 所以才說甲午是李鴻章以一人之力在對抗日本全國 01/03 21:06
6F：→ jackliao1990: 伊斯蘭宗教本身的排外性也很難全盤西化 01/03 21:18
鄂圖曼軍隊在吉祥事變後就全面西化了，我不覺得伊斯蘭教和這有什麼必然的關聯性，
社會結構才是中東或伊斯蘭世界改革的主要阻力。
7F：推 tony3366211: 伊斯蘭排外性(X)基本教義派排外(O) 01/03 21:53
8F：推 ChoshuArmy: 有德國調教鄂圖曼的書嗎?他們打一戰加里波利表現不錯 01/03 22:09
9F：→ ChoshuArmy: 換了個1:1，代表德國訓練的算成功，雖說阿拉伯地區丟 01/03 22:10
10F：→ ChoshuArmy: 光光...不過總的來說應該值得探討 01/03 22:11
11F：推 blakespring: 兵器圖解81期有簡介 01/03 22:14
12F：推 c22748872: 阿拉伯地區就是版主說的民族問題啊，一戰多民族國家根 01/03 22:19
13F：→ c22748872: 本各種悲劇和搞笑 01/03 22:19
台灣最近代理的《鄂圖曼帝國的殞落》和《阿拉伯的勞倫斯》可以參考看看。
願意看英文的話，Edward Erickson是鄂圖曼末期軍事的專家，很推薦看他的作品，
其中 A Military History of the Ottomans, From Osman to Atatürk 在網路上就能找
到pdf檔案，有興趣可自行查詢。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.40.170), 01/03/2017 22:42:33
14F：推 hazel0093: 中國的體量跟歐洲差不多大，改革緩慢在情理之中 01/03 22:32
15F：→ hazel0093: 一戰感覺最虛的就是奧匈帝國 01/03 22:32
16F：→ OdaTakeda: 哈布斯堡的滅亡一書中有說道奧匈帝國一暫時的窘況 01/03 23:00
17F：→ OdaTakeda: 士兵種族太複雜 一支部隊10個種族 軍士官兵語言不通 01/03 23:01
18F：→ OdaTakeda: 步槍從1870到1910年的都有 五種步槍七種子彈 01/03 23:01
19F：推 msisee: 感覺日本從黑船來以後 生存壓力大 不連根改變不行 反觀被 01/03 23:47
20F：→ msisee: 人打下首都也沒事的清政府 假設太平天國也打到北京 我猜清 01/03 23:47
21F：→ msisee: 政府也依然故我 01/03 23:47
22F：→ saltlake: 樓上 後金的祖先早就想好退路了 太平到北京 後金回東北 01/03 23:57
23F：推 reddevilkc: 感覺地理位置也是因素之一 01/04 00:22
24F：推 CGT: 英法聯軍就撤到熱河去了，他們是沒有想到老外竟然還議和 01/04 00:23
25F：→ CGT: 約同時期日本的擁幕派也是撤到東北和北海道，然後就被解決了 01/04 00:37
26F：推 peterlee97: 話說 清朝的摳人來的勤王能力 似乎比明朝弱? 明朝幾 01/04 00:42
27F：→ peterlee97: 次首都危機 都能有勤王軍來救駕 清朝似乎沒有? 還是是 01/04 00:42
28F：→ peterlee97: 我沒看到 又或是清朝的是強幹弱枝? 枝摳來救援也沒用? 01/04 00:42
29F：推 gsx56840: 奧匈的失敗最主要還是其領導階層(不論是主管政治或者軍 01/04 05:52
30F：→ gsx56840: 事的)的無知與無能所造成的 01/04 05:52
31F：推 chungrew: 把失敗單純歸因於領導無方，說實在也太簡化問題了 01/04 11:28
32F：→ chungrew: 奧匈帝國的失敗，追根究柢不是一個人或幾個人的錯 01/04 11:28
33F：→ chungrew: 而真正是因為體制問題，無法將力量凝聚在一起 01/04 11:29
34F：→ chungrew: 奧匈的二元國家體制無法妥善處理好多民族之間的關係 01/04 11:30
35F：→ chungrew: 話說被暗殺的斐迪南大公，反而是頭腦比較清楚的人物。 01/04 11:31
36F：→ chungrew: 斐迪南大公主張要改革國家體制 01/04 11:32
37F：推 vandervaal: 中國在現代以前基本上沒辦法實現現代化的管理 01/04 16:27
38F：→ vandervaal: 像黃仁宇用漢堡來比喻中國的體制，中央的皇帝、官員是 01/04 16:29
39F：→ vandervaal: 上面那一層，百姓是下面那一大塊，而中間的就是地方士 01/04 16:29
40F：→ vandervaal: 紳階級，這樣的情況下想達成用數字管理不可行 01/04 16:29
41F：推 chungrew: 也不是絕對不可行 因為這種三明治結構只有農業社會才行 01/04 18:58
42F：→ chungrew: 進入工商業社會後 這種社會型態很自然就會受到衝擊 01/04 18:58
43F：→ chungrew: 例如英國在工業革命初期，也經歷過了痛苦的過度時期 01/04 18:59
44F：→ chungrew: 關鍵在於思想僵化和體制保守僵固，無法回應挑戰 01/04 19:00
45F：推 msisee: 伊本溶扇ジ陘地緣環境造就命運 01/04 19:46
46F：推 msisee: 伊本赫勒敦 01/04 19:48
47F：推 gsx56840: 那個二元體制就是法蘭茲約瑟夫搞出來的東西，當初缺乏遠 01/06 03:09
48F：→ gsx56840: 見便宜行事(奧地利把權力下放給其他民族是必然，但有更 01/06 03:09
49F：→ gsx56840: 好的處理方式)的下場大家都知道了 01/06 03:09
50F：推 verdandy: 那種教授和老闆套情的合作八成是教授硬凹研究生去做的 01/06 15:38
51F：→ verdandy: 所以研究生做得亂七八糟其實不意外 01/06 15:39