作者jimmy5680 (不太会飞的企鹅)
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标题Re: [问题] 中国军队西化改革会输同期的日本土耳其
时间Tue Jan 3 17:21:54 2017
※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言：
: (刚好有版友讨论类似话题)
: 以下附录版主的文章
: 证明了中国军队在战场表现上远远不如土耳其
: 例如对照20世纪的八国联军跟土耳其一战表现
: 中国几乎看不到土耳其的车尾灯
: 原因跟土国西化练兵的早有关系
: 但如果以西化时间来讲
: 日本的时间也没比中国早 但人家练兵的相当成功
: 不仅大大赢过旁边的中国 还打败帝俄
: 跟土耳其比起来有过之而无不及
: 故想请益 如果练兵有cp值
: 同样是亚洲国家 中国输日本土耳其的因素何在
: 又或者是说 为何日本表现这麽亮眼 性价比这麽高??
日本的军事改革当然比清廷更早也更深入。
日本明治维新在1872年左右就已经建立仿欧的陆军省和海军省了，下辖有参谋单位，
清朝传统的军事部门是兵部，直到甲午战争时都没有改革过，职权和效能都很低劣，
根本无法与现代化的日本政府军事部门一较高下。
清朝直到1906年才正式建立全国性的、现代化的陆军部，比日本晚了三十多年；
就算是清朝比较现代化的海军，也得等到1885年才有总理海军事务衙门这种组织。
日本在1874年就有陆士，1883年就有陆大，固然没有列强或鄂图曼帝国那麽早，
但仍比清朝在1885年建立的天津武备学堂更具影响力。
明治维新在1873年就开始实施徵兵制，军事体制也全面学习欧洲，
清朝的防军练军编制和体系却落後列强一百年以上，根本称不上现代化，
等到甲午战争之後才开始练新军已经来不及了。
工业化的程度想必大家都很清楚，就不必多提，清朝的工业能量远逊於日本；
财政体制方面也有类似的状况。
总而言之，其实课本都说得很清楚了，清朝没注意体制的问题，当然会惨败。
至於日本为何表现比鄂图曼更好，主要是因为日本比较没有多民族的困扰，
工业化也比土耳其成功。
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We must be the great arsenal of Democracy.
~ Franklin D. Roosevelt , Washington, D.C. (29 December 1940)
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1F：→ ricky525: 中国在中共之前感觉上几乎都还是封建国家的诸侯式军队 01/03 18:15
2F：→ ricky525: 山头林立 面对民国之前面对外敌又没有总体战的概念 01/03 18:17
3F：→ OdaTakeda: 清廷在太平天国到甲午之间的所谓陆军也都是各省团练 01/03 21:06
4F：→ OdaTakeda: 组成 实际上就是私军 根本不是国家的军队 01/03 21:06
5F：→ OdaTakeda: 所以才说甲午是李鸿章以一人之力在对抗日本全国 01/03 21:06
6F：→ jackliao1990: 伊斯兰宗教本身的排外性也很难全盘西化 01/03 21:18
鄂图曼军队在吉祥事变後就全面西化了，我不觉得伊斯兰教和这有什麽必然的关联性，
社会结构才是中东或伊斯兰世界改革的主要阻力。
7F：推 tony3366211: 伊斯兰排外性(X)基本教义派排外(O) 01/03 21:53
8F：推 ChoshuArmy: 有德国调教鄂图曼的书吗?他们打一战加里波利表现不错 01/03 22:09
9F：→ ChoshuArmy: 换了个1:1，代表德国训练的算成功，虽说阿拉伯地区丢 01/03 22:10
10F：→ ChoshuArmy: 光光...不过总的来说应该值得探讨 01/03 22:11
11F：推 blakespring: 兵器图解81期有简介 01/03 22:14
12F：推 c22748872: 阿拉伯地区就是版主说的民族问题啊，一战多民族国家根 01/03 22:19
13F：→ c22748872: 本各种悲剧和搞笑 01/03 22:19
台湾最近代理的《鄂图曼帝国的殒落》和《阿拉伯的劳伦斯》可以参考看看。
愿意看英文的话，Edward Erickson是鄂图曼末期军事的专家，很推荐看他的作品，
其中 A Military History of the Ottomans, From Osman to Atatürk 在网路上就能找
到pdf档案，有兴趣可自行查询。
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.40.170), 01/03/2017 22:42:33
14F：推 hazel0093: 中国的体量跟欧洲差不多大，改革缓慢在情理之中 01/03 22:32
15F：→ hazel0093: 一战感觉最虚的就是奥匈帝国 01/03 22:32
16F：→ OdaTakeda: 哈布斯堡的灭亡一书中有说道奥匈帝国一暂时的窘况 01/03 23:00
17F：→ OdaTakeda: 士兵种族太复杂 一支部队10个种族 军士官兵语言不通 01/03 23:01
18F：→ OdaTakeda: 步枪从1870到1910年的都有 五种步枪七种子弹 01/03 23:01
19F：推 msisee: 感觉日本从黑船来以後 生存压力大 不连根改变不行 反观被 01/03 23:47
20F：→ msisee: 人打下首都也没事的清政府 假设太平天国也打到北京 我猜清 01/03 23:47
21F：→ msisee: 政府也依然故我 01/03 23:47
22F：→ saltlake: 楼上 後金的祖先早就想好退路了 太平到北京 後金回东北 01/03 23:57
23F：推 reddevilkc: 感觉地理位置也是因素之一 01/04 00:22
24F：推 CGT: 英法联军就撤到热河去了，他们是没有想到老外竟然还议和 01/04 00:23
25F：→ CGT: 约同时期日本的拥幕派也是撤到东北和北海道，然後就被解决了 01/04 00:37
26F：推 peterlee97: 话说 清朝的抠人来的勤王能力 似乎比明朝弱? 明朝几 01/04 00:42
27F：→ peterlee97: 次首都危机 都能有勤王军来救驾 清朝似乎没有? 还是是 01/04 00:42
28F：→ peterlee97: 我没看到 又或是清朝的是强干弱枝? 枝抠来救援也没用? 01/04 00:42
29F：推 gsx56840: 奥匈的失败最主要还是其领导阶层(不论是主管政治或者军 01/04 05:52
30F：→ gsx56840: 事的)的无知与无能所造成的 01/04 05:52
31F：推 chungrew: 把失败单纯归因於领导无方，说实在也太简化问题了 01/04 11:28
32F：→ chungrew: 奥匈帝国的失败，追根究柢不是一个人或几个人的错 01/04 11:28
33F：→ chungrew: 而真正是因为体制问题，无法将力量凝聚在一起 01/04 11:29
34F：→ chungrew: 奥匈的二元国家体制无法妥善处理好多民族之间的关系 01/04 11:30
35F：→ chungrew: 话说被暗杀的斐迪南大公，反而是头脑比较清楚的人物。 01/04 11:31
36F：→ chungrew: 斐迪南大公主张要改革国家体制 01/04 11:32
37F：推 vandervaal: 中国在现代以前基本上没办法实现现代化的管理 01/04 16:27
38F：→ vandervaal: 像黄仁宇用汉堡来比喻中国的体制，中央的皇帝、官员是 01/04 16:29
39F：→ vandervaal: 上面那一层，百姓是下面那一大块，而中间的就是地方士 01/04 16:29
40F：→ vandervaal: 绅阶级，这样的情况下想达成用数字管理不可行 01/04 16:29
41F：推 chungrew: 也不是绝对不可行 因为这种三明治结构只有农业社会才行 01/04 18:58
42F：→ chungrew: 进入工商业社会後 这种社会型态很自然就会受到冲击 01/04 18:58
43F：→ chungrew: 例如英国在工业革命初期，也经历过了痛苦的过度时期 01/04 18:59
44F：→ chungrew: 关键在於思想僵化和体制保守僵固，无法回应挑战 01/04 19:00
45F：推 msisee: 伊本溶扇ジ陉地缘环境造就命运 01/04 19:46
46F：推 msisee: 伊本赫勒敦 01/04 19:48
47F：推 gsx56840: 那个二元体制就是法兰兹约瑟夫搞出来的东西，当初缺乏远 01/06 03:09
48F：→ gsx56840: 见便宜行事(奥地利把权力下放给其他民族是必然，但有更 01/06 03:09
49F：→ gsx56840: 好的处理方式)的下场大家都知道了 01/06 03:09
50F：推 verdandy: 那种教授和老板套情的合作八成是教授硬凹研究生去做的 01/06 15:38
51F：→ verdandy: 所以研究生做得乱七八糟其实不意外 01/06 15:39