※ 引述《pleiade (六翼天使)》之銘言： : ※ 引述《fenix0083 (山縣三郎兵衛昌景)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 在下亦不能認同此見解 : : 因為信玄在世時曾嚴格的規定屬下(依新田次郎所言,此人乃山本堪助) : : 無論在何種狀況下,均需確保洋槍的流入管道 : : 所以信玄對於洋槍的實用價值早有深切之體認 : 在下翻過不少史料，並沒有看到信玄「嚴格的規定屬下......」， : 除了新田老師的「武田信玄」一書之外，沒有什麼史料寫到這一點。 : 而「武田信玄」一書雖說參考了很多史料、考證嚴謹， : 但是這不代表「這本書所寫的東西百分之百正確」， : : 所以拿小說情節來評定信玄重不重視洋鎗，在下個人持保留態度。 : 之前在下就已經查過：在旭山城之戰（西元1555年，同年爆發第二次川中島大戰。） : 武田家實戰史上首次出現「洋鎗三百挺」的參戰記錄， : （資料來源：妙法寺記。新田次郎老師愛用的史料之一。） : 但是到了長篠設樂原之戰時，（西元1575年，兩戰役正巧相隔二十年。） : 武田家參戰的洋鎗部隊竟然只有五百挺， : 事隔二十年，而且還經歷過了「武田家的全盛時期」， : 如果信玄真的是如此重視洋鎗的話，相信就是叫信玄去搶劫、 : 也要攢出那個錢去買洋鎗才對， : 但是為什麼武田家的洋鎗庫存量竟然只多了兩百挺？ : 而且綜觀信玄生平的大小戰役，使用洋鎗隊立下大功的紀錄可說是少之又少， : 反倒是「對於如何擋洋鎗」，武田家相當之有心得。 : （米倉丹後守發明了「用成束的竹子擋子彈」的方法， : 非常的有效，一直到長篠設樂原之戰後都還被武田家沿用。） : 可見信玄並不重視洋鎗的實用性， : 不然的話，在長篠設樂原之戰， : 我們可以看見的應該是「兩方N千挺洋鎗對射」、比美越戰片的精彩畫面， : 而不是過去常聽到的「三千挺洋鎗大戰武田騎兵團」。 : 最重要的一點是：確保洋鎗的流入管道，不見得代表他會用洋鎗。 : 打個比方好了：假設在下今天去書店、 : 告訴書店老闆「只要有學研歷史群像的新書出來，就替我留一本。」 : 但是如果在下沒有日文能力，那就算幫在下留一打書，恐怕也是白搭。 : 武田家沒有洋鎗人才、沒有彈藥工廠、沒有維修人才， : 不論是洋鎗、子彈、甚至是充當引信的火藥跟維修器械， : 通通都是「坐船進來的舶來品」，恐怕動不動就會缺貨； : 沒有人會用洋鎗，加上洋鎗「只要缺乏火藥、彈藥，就變成一堆廢物」， : 那商業不發達的武田家花錢囤那麼多洋鎗要作什麼？ : 當裝飾品？排在陣地來嚇唬別人？還是沒事幹就用洋鎗策反別人？ 先說槍 在當時 槍分兩種一種是比較起來傳統式ㄉ槍 這種槍大概在14世紀中國跟西方同時發明 前面有先學提到ㄉ明軍裝備ㄉ槍就是這種 然後西方繼續改良槍ㄉ性能 沒多久就研發出新式ㄉ火繩槍 中國式火槍則沒有進一步發展 兩種槍先後傳入日本 關於兩種槍ㄉ性能 小弟手邊沒有比較資料 不過可以想像老式火槍大概跟新式火繩槍差粉多 不然為啥米戰國史要特別強調洋槍 所以單就數量而言 並無法確知武田家ㄉ什麼槍 以身處內陸山區交通管道又被東海巨人今川義元封ㄉ死死ㄉ信玄來說 武田家有ㄉ新式火繩槍應該比不上重視新觀念新技術ㄉ織田家 再者 擁有新武器如果無法以新方式運用也是枉然 日本最先用洋槍ㄉ應該是島津家吧 怎麼沒聽說九州強藩打出什麼長篠設樂原 再以美式觀點 洋槍是西方傳入日本ㄉ 偏偏把洋槍性能發會ㄉ淋漓盡致ㄉ是大和民族 指南針是中國人發明ㄉ 節果西方憑此開創大航海時代反過來打中國 洋槍ㄉ穿透力 小弟手邊還是只有西方資料 不過很明顯ㄉ 在大航海時代早期 洋槍並無法射穿好一點ㄉ鐵甲 尤其日本ㄉ鐵甲聲譽響亮 其實在刺刀發明以前 步兵手持ㄉ兵器除ㄌ洋槍還一定要有刀跟茅 即使是技術最先進ㄉ西歐各國 後膛槍(子彈從槍末端裝填ㄉ)發明以前 貼身肉搏都還是步兵主要取得決定性勝利方式 印加馬雅不是被火藥征服ㄉ是被鋼鐵打敗ㄉ 至於騎兵方面 騎兵之所以在日本西方中世紀橫行霸道 不是他們砍人家部隊ㄉ測面 那是類似桶狹間ㄉ突襲才有這種作戰技巧 哪個指揮官會把側面對別人ㄉ正面 如果單以突擊取勝哪戰場上不每支部隊在繞圈圈找別人側面 以正規作戰而言騎兵還是在贏在正面衝殺 騎兵站在馬蹬上居高臨下憑藉馬ㄉ衝刺力狠狠砍 是步兵無法與支抗衡ㄉ 不然用馬ㄉ機動力進行正面突破騷擾攻擊 也是步兵望塵不及 孫子兵法所謂用騎兵十好處就是在此 不過小弟真ㄉ覺得信玄狠衰 國家在內陸山中想要不閉速都狠難 信玄應該不是沒有新頭腦(現代話叫知識經濟 如果他活在尾張 作ㄉ應該不比信長遜色 只是他千想萬想就是沒想道 時代變ㄌ 原來洋槍也可以降子用 : 對信玄跟很多當世武將而言， : 用「飛道具」（洋鎗）是一種卑怯、懦夫的象徵， : 而且信玄還握有洋鎗部隊的天敵：精銳騎兵團， : 在這種狀況下，武田家不重視洋鎗，並不是信玄的錯； : （如果換做是在下，在下也不會特別去注意洋鎗； : 與其買洋鎗，不如多培育一些精銳騎兵才是上上之策......） : 而到了勝賴時代，就算他已經知道洋鎗有多麼有威力， : 但是不但沒人才、沒有製造工廠、沒有維修部隊， : 最致命的一點是：武田勝賴先生已經一窮二白沒有錢， : 他怎麼可能能蒐集到洋鎗？ -- 男人花錢養女人 女人花錢妝扮自己綁住男人 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) ◆ From: 140.119.200.214