作者behemoth (貝西摩斯)
看板ask-why
標題Re: [斧正] 猴子敲得出莎士比亞全集？？
時間Thu Sep 11 18:02:04 2014
其實不太清楚你發這篇文章的目的要討論什麼。
所以就你的文字直接回應。
※ 引述《meblessme (數字爛爆了)》之銘言：
: 就不要說猴子會不會乖乖敲鍵盤好了
敲鍵盤是盲點，為什麼一定要用鍵盤才打的出莎士比亞？
事實上也可以準備26根繩子，分表代表26個英文字母，讓猴子去拉。
繩子上面可以綁上猴子喜歡的東西，增加猴子「輸入字母」的頻率。
鍵盤只是個途徑，不是唯一真理。
: 莎士比亞全集那麼多字 哪隻猴子也不可能打字打那麼久
: 更不用說中間還有錯落字也不可能自檢
所以你是要嘲諷，無限猴子理論是錯的？
可是，你如果真要這樣嘲諷，我會建議你「專業」一點。
首先，你要知道，原來的假設是「無限」時間。
可是你的原文和回應完全不討論「無限」這概念為什麼不行。
你可以說是「無限時間的猴子不存在」、
或是「有限的文字比無法在無限的時間完成」，
所以猴子打不出莎士比亞，就算假設有瑕疵都無所謂。
至少大家知道你的脈絡在哪，可以幫你修正，或是提出相反意見。
但你只是自顧自的講說「我完全不認為」，
這樣的話，我想大家也沒有繼續討論下去的必要吧？
: 我看期望值必定小於0
期望值小於0是什麼鬼？
是說猴子打一打字，莎士比亞不但沒有打出來，還會少一集？XD
這邊期望值恆大於等於0，好嗎？
(對，我知道你在說笑，我是故意認真的。)
: → meblessme: 除非你說猴子進化成人 否則就算無限時間 我也不認為 09/11 16:15
^^^^^^^^^^
: → meblessme: 會有一隻打出莎士比亞的猴子 09/11 16:16
你的這個回文就是我為什麼會回應你這篇的重點。
如果你的態度就是抱持著「我就是覺得不可能」而不是「為什麼所以不可能」，
那其實大家真的不必花那麼多時間來回應你，真的。
而且我說真的，你如果希望跟大家討論，也拜託你先把你想探討的主題講清楚。
我相信很多人看完都跟我一樣：完全不知道你想討論什麼，只覺得你在自說自話。
大家很歡迎有新人來提問和討論，但也拜託你把你想討論的重點講清楚。
你前面有些文看起來真的就是天外飛來一筆，完全摸不著頭緒。
也難怪前面有人會懷疑你是不是想洗文章。
PS.我相信你可能不是，但我覺得你最好要把你想討論的重點說清楚。
你這篇我完全看不出你要討論的重點是：
「猴子在真實世界真的打得出莎士比亞嗎？」
「之前講這句話的人真可笑」、或是「無限猴子理論是錯的」
你如果不知道怎麼表達你想問的重心，你可以像你之前的文章，提個問句。
這樣大家會比較知道你要探討什麼。
: 推 shihpoyen: 前面的人講了 是無限時間 當然你要說猴子怎麼可能有無 09/11 16:55
: → shihpoyen: 限時間的話 也不能說你錯啦XD 09/11 16:55
好的出發點！:D
不過如果換成「無限隻猴子一起來打莎士比亞，這當中會出現一隻能打出來的猴子」
大家覺得這在現實中可行嗎？
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1F：推 souldragon: 我認為不可行 因為猴子只會瘋狂拍打鍵盤誰跟你打字？ 09/11 19:41
2F：→ souldragon: 猴子輸入比例不是1/26 而是1/無限 無限隻無限次也沒用 09/11 19:42
3F：→ souldragon: 何況還要有累積選擇 對的字母不用重新開始 答案不可能 09/11 19:43
只要猴子一天吃兩根香蕉，就可以保證一天可以打出兩個字母。
我前文不就提了？鍵盤是個盲點，重點在「字母輸出」而非「輸出工具」。
每次丟26根本香蕉給猴子選，不就一餐至少可以得一個字母？
我們甚至還可以透過心理學增強的方式，增加猴子輸出的頻律。
如果連讓猴子選個字母都辦不到，很多心理學實驗就乾脆連做都不用做了。
所以也根本沒有什麼「1/無限」，就是很確定的「1/26」。
4F：推 shihpoyen: 我是覺得扣掉猴子後 這就是個數學問題 如果不打算考慮 09/11 20:03
5F：→ shihpoyen: 猴子的話 正反雙方最好都把算式寫出來比較好 09/11 20:04
6F：→ shihpoyen: 另外 先假設有N個隨機輸入源 莎士比亞共有n個字母 且每 09/11 20:08
7F：→ shihpoyen: 個輸入源都隨機輸入n個字母 那其中一個輸入源剛好打出 09/11 20:08
8F：→ shihpoyen: 莎士比亞的機率是p=(1/26)^n N個輸入源中至少有一個打 09/11 20:10
9F：→ shihpoyen: 出莎士比亞的機率是P=1-(1-p)^N 只要N夠大 P就會足夠接 09/11 20:11
10F：→ shihpoyen: 近1 09/11 20:12
11F：推 souldragon: 1/26當然有可能 但猴子絕對不是這種 數學根本脫離現實 09/11 20:14
12F：推 shihpoyen: 數學沒有脫離現實 頂多是這個題目脫離現實罷了 09/11 20:19
13F：→ souldragon: 數學只能模擬有限選擇下的概率 把無限當有限就差太遠 09/11 20:38
14F：→ souldragon: 舉例來說 數學可以模擬骰子 但不能模擬投籃或射箭。 09/11 20:39
15F：→ souldragon: 因為骰子一定是1/6 投籃或射箭落空的機率你要怎麼算？ 09/11 20:40
16F：→ souldragon: 投射到靶子外的空間大到不能算 猴子也一樣根本亂類比 09/11 20:41
17F：→ Yenfu35: shihpoyen、souldragon兩位板友，何不直接回一篇文？ 09/11 20:45
18F：→ xiaoa: 這只是一個思想實驗, 你跟他解釋這麼認真幹麻? 09/11 20:55
19F：推 shihpoyen: 投籃或射箭的機率為什麼不能算？ 只是需要更多的條件而 09/11 21:05
20F：→ shihpoyen: 已 有出手的力量、角度的範圍就可求得落下位置的機率分 09/11 21:07
21F：→ shihpoyen: 佈 再把命中範圍的機率加起來就可以了 09/11 21:08
22F：→ shihpoyen: 不過我也不否認猴子很難達成這題目要求的特性就是了XD 09/11 21:10
23F：→ ghjkl1478: 原命題中沒有說一隻猴子吧 所以無限時間內只要有猴子 09/11 21:47
24F：→ ghjkl1478: 那就有可能發生阿 到底在那邊講不可能的 依據在哪? 09/11 21:48
25F：→ behemoth: 呼呼～ 樓上表達出我想說的，只要有一隻猴子成功即可 :p 09/11 21:53
26F：→ freef1y3: 可以模擬無限選擇的機率啊，就是discrete跟continuous 09/11 21:57
27F：→ freef1y3: 的差別而已 09/11 21:57
28F：推 solusmilk: 換成日常一點的例子就是每次買1張彩卷，然後連中10次頭 09/11 23:04
29F：→ solusmilk: 獎，不是不可能，所以只要一直開獎下去總有一天會實現 09/11 23:05
30F：→ solusmilk: 只是這次數會比硬幣連續10次正面更低而已XD 09/11 23:05
31F：→ solusmilk: 口誤 ^多很多 09/11 23:06
32F：推 solusmilk: 如果能接受猴子能夠不經意連續打出"ab"兩個字母， 09/11 23:09
33F：→ solusmilk: 那三個呢? 四個呢? 一直到有限的N個呢? 09/11 23:10
34F：→ solusmilk: 你的答案還會在中途變成不可能嗎? 09/11 23:10
35F：推 souldragon: 無限隻無限次還是不可能除非加入累積選擇錯了不用重來 09/11 23:54
36F：→ souldragon: 出手力量 角度範圍？空間都無限大了還妄想算角度範圍 09/11 23:56
37F：→ solusmilk: 所以你是連兩個字母都否定囉? 看你的敘述連一個也不行 09/11 23:59
38F：→ solusmilk: 那這樣猴子還真的打不出來，畢竟猴子連鍵盤都碰不到 09/12 00:02
39F：→ solusmilk: 為何要加入選擇錯了不用重來呢? 重來也不用多少時間阿 09/12 00:04
40F：→ souldragon: 彩卷的數字組合是有限值 當然有可能 有限類比無限？ 09/12 00:04
41F：推 solusmilk: 所以你認為猴子碰到鍵盤的機率是無限小?比中頭獎還小囉 09/12 00:08
42F：→ solusmilk: 我已經舉了個機率很低的例子讓猴子碰鍵盤看起來較容易 09/12 00:09
43F：→ solusmilk: 了 還是你要說猴子碰到鍵盤按下按鍵以前彗星就撞地球了 09/12 00:09
44F：→ solusmilk: 不然就像本文一開始所說 鍵盤輸入只是個比方 你喜歡的 09/12 00:11
45F：→ solusmilk: 話可以依照猴子的任何肢體行為作編碼 09/12 00:11
46F：推 shihpoyen: 為什麼不能算角度範圍 就算空間是無限大 立體角也還是 09/12 00:12
47F：→ shihpoyen: 有限的啊 三維空間的立體角最大就4π 09/12 00:14
48F：→ shihpoyen: 一個東西可以無限分割不等於那東西是無限的 09/12 00:15
49F：→ freef1y3: 丟一粒沙在西洋棋盤上，落在黑格的機率是多少？ 09/12 00:19
50F：→ freef1y3: 應該很容易算吧，但是事實上可能的落點是無限多個 09/12 00:19
51F：→ freef1y3: 不過這跟猴子問題好像沒什麼關就是了XD 09/12 00:20
52F：推 souldragon: 無限就無法定義分割格 所以等於選項也無限重疊無法算 09/12 00:27
53F：→ solusmilk: 無限無法定義分割格 可以詳細說說嗎？ 09/12 00:38
54F：→ solusmilk: 隨便一個面就可以將歐氏空間區分成兩塊不是嗎 09/12 00:39
※ 編輯: behemoth (1.34.157.134), 09/12/2014 00:57:19
55F：推 KanoLoa: 很早以前就有專門的觸碰式螢幕鍵盤還帶圖樣的來訓練猴子 09/12 10:13
56F：→ KanoLoa: 我記得我國小在discovery就看過猴子每天做智力測驗的 09/12 10:14
57F：→ KanoLoa: 只要讓猴子知道點螢幕到最後，會有東西吃就會去點了 09/12 10:15
58F：→ KanoLoa: 我印象之中就是教猴子輸入單字的，一些簡單的貓狗 09/12 10:15
59F：推 souldragon: 猴子打字的例子是在類比說明隨機的過程不是人在做實驗 09/12 15:12
60F：→ souldragon: 若是人幫忙誘導促成1/26當然ok 但這例子還有什意義 XD 09/12 15:14
61F：→ souldragon: 現實就是隨機過程充滿無效落空的鍵值 非數學模擬那樣 09/12 15:15
62F：→ souldragon: 骰子的隨機永遠是1/6 現實裡其它事物就完全不是如此。 09/12 15:16
63F：→ freef1y3: 骰子也不一定是1/6啊，還要考慮每個面要根據點數挖洞 09/12 16:32
64F：→ freef1y3: 可能造成質量不均，而且洞的深淺也會造成風阻差異 09/12 16:32
65F：→ KanoLoa: 感覺sd你的隨機定義比較不同，你是指完美的隨機這種? 09/13 02:30
66F：→ KanoLoa: 生活上，不可控的因素多的一個程度時，也可稱作隨機 09/13 02:30
67F：→ KanoLoa: 理論中假設的猴子打字代表的無非就是難以控制的隨機事件 09/13 02:33
68F：→ KanoLoa: 一隻現實的猴子打下去的每個字之動機或許是可以分析出 09/13 02:34
69F：→ KanoLoa: 來，但因此說猴子不是真正的隨機在打字的，已經偏離原意. 09/13 02:38
70F：→ KanoLoa: 或許改成讓猴子丟骰子丟出一部哈姆雷特你會比較能接受? 09/13 02:39
71F：推 souldragon: 我指的是廣義的隨機 包括等比或不等 數學是狹意隨機。 09/13 13:25
72F：→ souldragon: 數學的隨機通常是 一等比 二有可量化選項 屬於狹義。 09/13 13:27
73F：→ souldragon: 現實是廣義的 數學遊戲離真正現實還有一段不小的距離 09/13 13:28
74F：→ souldragon: 猴子打字根本是失敗的舉例 給猴子轉26格輪盤比較合理 09/13 13:30
75F：推 e1q3z9c7: 溫水煮青蛙也是 喻依只是抓住目光而已 喻體才是重點 09/13 13:54
76F：→ e1q3z9c7: 不需要鑽牛角尖 09/13 13:54
77F：推 YAHO0: 根本不用對這問題這麼認真 光是將變因無限上綱就有問題了 09/13 14:51
78F：→ souldragon: 問題是很多人都把數學化約的狹義隨機真接套用現實世界 09/13 17:54
79F：→ souldragon: 母體夠大就會有幸運兒存活？現實是等比且都不會落空？ 09/13 17:56
80F：→ souldragon: 照數學化約的隨機法則玩 猴子不止打字造出電腦都可以 09/13 17:58
81F：→ souldragon: 反正拿數學遊戲這種封閉系統去推理現實就是錯的離譜。 09/13 18:00
82F：推 e1q3z9c7: 現實也只是另一個更大的假設罷了 09/13 18:46
83F：→ YAHO0: 照S大的邏輯 莫非定律也是錯的 因為也有可能不發生 是吧 09/13 18:55
84F：推 PrinceBamboo: 還小於零咧 期望值還有負的? 他根本連期望值是啥都 09/13 20:06
85F：→ PrinceBamboo: 不知道吧 查一下他的ID就知道可以不用跟這種人認真 09/13 20:06
86F：→ xiaoa: 期望值可以是負的 09/13 21:51
87F：→ xiaoa: 不過此例不可能是負值 09/13 21:51
88F：推 e1q3z9c7: 買彩券期望值就是負的 09/13 22:10
89F：推 souldragon: 莫非定律是說就算機率極低 但非零就不能假設不會發生 09/13 22:45
90F：→ souldragon: 隨機理論是說只要母數夠大 就一定會有少數幸運兒存活 09/13 22:46
91F：→ souldragon: 前者的意思是存活者要找 後者是必有存活者 內涵差很多 09/13 22:51
92F：→ souldragon: 後者明顯錯了 因為它用的是骰子或輪盤必然擇一的邏輯 09/13 23:00
93F：→ xiaoa: souldragon, 你還是洗洗睡去吧 09/13 23:11
94F：推 YAHO0: 那猴子打出莎士比亞 不就是一連串莫非定律的實現？有問題嗎 09/14 00:14
95F：→ YAHO0: 個別單一事件(打出字母) 只要機率不為零都有可能實現 09/14 00:18
96F：→ YAHO0: 也不用扯什麼數學 就只是一個無限大(小)的概念 09/14 00:19