f-sexBM 板


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F-SEX板之亂懶人包 Part 1 ======================= ◎isomtwolf 1.f-sex板介紹 P1   -------------------    2. f-sex之亂簡介   P2          ------------------- 3. 三個爭議點板面不能討論板務   P3         霸王條款無限上綱 P4         "m三小" 水桶標準  P5     ------------------- feminie_sex(簡稱f-sex,女性性板)介紹: f-sex板是全台灣規模最大的女性情慾、性事、生理討論區,成立宗旨為: 1-0.1 本板為女性性板,討論內容以性事與女性事務為主。 在此基礎上,並以女性經驗為本版之中心主旨與特色。 舉凡外在的生理結構,內在的情慾幻想,都是可以討論的範圍。 前者,期望能著重在女性正視自己身體的現狀及變化, 從中揣摩出與自己身體共處之道,並確實能為自己的身體負責; 後者,則期望女性透過表達,進而正視自己的情慾世界。 f-sex當初從sex板中分離出來,經歷一段慘烈的戰史,因為在言論上嚴格的 講求平等尊重,拒絕歧視女性。相對於西斯版鄉民可以自由地稱女生為pu, f-sex 版便有了「法西斯」的暱稱。 「匿名ID」與「板主代PO」的使用亦是本板一大特色,占了板上三分之一左 右的水量,性侵文和男女性事不順的文章,主要會用匿名與代PO發表。                                    1-1 f-sex板之亂簡介: f-sex之亂,是指女性性板在在 2011/9/09~2011/9/16 期間遭到鄉民破壞的 事件,引爆點為: ! 9/09 femininesex1 R: [心情] 我真的不想做愛 這篇性侵文被板主Hightemper 高標準嚴格檢視板友的推文,水桶了許多有爭 議性的推文包括「m三小」。被水桶的板友隨後在西斯板上開始集結,其中一 篇將高溫的水桶紀錄拿出來討論,主要反對的重點有三: 1. 水桶標準不明,且有過嚴之虞 2. 舊板規1-13h為「霸王條款」讓板主得以憑主觀任意水桶 3. f-sex規定板面上不能討論板務,只能去信申訴,板友認為這違反站規 鄉民在西斯版和八卦版集結,以抵抗高溫的高壓統治,肅清f-sex內的公主討 拍板風為由,聚集到f-sex板內作出各種挑戰板規的行為(如:灌水心得、灌 水新聞、藏頭文..等)。詳細過程有rstur的懶人包#1ETWITY5 (PTTHistory), 筆者只就爭議和缺漏的重大之處補充說明。                                    2-1 爭議點:板面不能討論板務 鄉民說法: f_sex禁止在板面上討論板務文,根本就抵觸站規了!板主怕討論板務嗎! 首先,讓我們來看看那條「相互牴觸」的站規和板規吧。 f-sex 板規4-5 任何版務相關有任何問題、疑問或建議,請自行來信。 如貼在版面上,則逕行刪除。 另若對判決不滿請於與板工溝通之後,至組務版 L_BoyMeetsGi 版申訴。 批踢踢實業坊BBS站使用者違規及申訴處理規則 第三編第四章第二十六條(提出之對象及看板) 對於板主之建議,於該看板提出。 ...(下略) 事實上,「於該看板提出建議」有解釋空間,若真要照字面解釋,哪個看 板的事務就必須在該看板板面上討論,那像現在另設f-sexBM ,不更是明 目張膽地把看板事務移到「他板」處理?因此筆者認為,站方對這條站規 並未解釋完全,不應將責任歸過為板主違反站規。                                    3-1 爭議點:板面不能討論板務 可以肯定的是,這條規定最主要的用意,是禁止跑到不相干的板提出板務 意見。如:在sex、gossiping板上討論f-sex板務。 事實上,sex 板對在板上討論他板事務一向管得非常寬鬆,包括板友當時 在西斯板上醞釀罷免高溫、制裁法西斯板,此一討論串由tylty195的文章 起頭,一共累積了十八篇文章。兩天後,板主才第一次發公告文請大家不 要再討論他板事務。 9/10 tyltyl95 □ [討論] 有沒有隔壁戒嚴的卦? 9/12 VVVV5555 □ [公告] 有沒有隔壁戒嚴的卦討論串 相關討論串現在還能在sex板搜尋到。因此筆者認為,sex板板板眾惡意忽 略向f-sex板主申訴途徑,以及放縱sex板討論他板事務的板主,才是真正 違反站規之人。 最後,就算「板務需私信討論」此規定確實違反站規,也應該向組務申訴 、請求解釋站規,而非惡意鬧板。認為板規不合己意就跑去鬧板,絕非號 稱重視規矩、有民主素養的鄉民所應有之行徑。                                    3-2 爭議點:霸王條款無限上綱 鄉民說法: 板規1-1.3h是霸王條款,讓板主憑自己的主觀自由心證,看不爽就劣文。 1-1.3h 若以上皆無包含,但已經對看板秩序造成威脅, 以及影響其他使用者權利以及閱讀品質,板工可自行斟酌處分。 事實上,許多大板都有「霸王條款」,因為看板條文中不可能將所有 形式的條文一一列舉並且毫無遺漏,因此在規定中保留板主對未盡事宜的 自由心證裁量權並無不當,更沒有牴觸站規,甚至是站規允許並支持的。 更甚者,如果有無需任何自由心證,完全依賴字面解釋的板規存在,那為 什麼我們還需要板主、法官? 因此無需質疑1-1.3h板規本身的正當性,需要質疑的是板主的使用方 ,是否運用霸王條款失當?自由心證的界線在哪裡?至於板主是否使用 失當,請看下一個爭議點「m三小」。                                    4-1 爭議點:m三小也桶?板主未免也太大小眼 鄉民說法: 板主利用霸王條款亂殺人,有些根本沒怎樣的推文也水桶。 這就要談到f-sex 板對待性侵文的方式,為何要高規格的對待性侵文, 在「網路論壇中強暴討論串分析—以 PTT女性性版為例」中談到: http://0rz.tw/vYpY4 f-sex板作為全台灣最完整的女性性事討論區,時常出現有關性侵經驗 的討論串。在f-sex板以外的地方,性侵文常常會得二分類法的結論: "好女孩"被性侵→(加害者)去死、垃圾、該剁懶叫、鬼島重判一年 "壞女孩"被性侵→(受害者)活該、傻、價錢沒談好、男人很意外嗎? 其中"好女孩"是指家世良好、不出入複雜場合、和男性沒有任何瓜葛的 純潔女性形象。但根據f-sex 分享過的性侵經驗,我們可以知道,女性在現 實面上遭遇的性侵情況,顯然複雜的多。                                    5-1 爭議點:m三小也桶?板主未免也太大小眼 f-sex板的生態是:一篇性侵文可以引起更多性侵被害者( 幾乎都是使 用匿名帳號)的回響討論。這些性侵文的經驗分享,一方面幫助受害者透過 傾訴去緩解創傷,一方面也幫助板眾認識性侵的種種情況。 這些女性不在報章雜誌或其他板面上表達被性侵的經驗(有些甚至沒有 跟別人說過 ),但會在f-sex板上分享,主要原因有三: 1. 匿名信箱的管道給予使用者足夠的安全感,換句話說,是使用匿名 信箱的板主給使用者的安全感。 2. 板面上的言論對被性侵的女性是友善的。而非如其他社會空間, 眾人會放大檢視被害者的身分,質疑被害者不是個好女孩,取代 性侵受害者需要的傾聽與共鳴。 3. 女性發言地位的平等。性侵害案件的男女觀點不同,在一個以女 性為主體的板面中,對那些在社會觀點下屬於壞女孩、會被指責 的性侵經驗,能得到更多接納。                                    5-2 爭議點:m三小也桶?板主未免也太大小眼 從此角度審視,不難理解板主為何以高標準對待性侵文。f-sex 可以 擁有這麼多性侵分享,就是因為板面友善和相對的平等,而這樣的平等是 由舊有板眾共同打造,也是因為板主的嚴格標準。   但引起鄉民動亂的這篇文章── 17441 ! 9/09 femininesex1 R: [心情] 我真的不想做愛      引戰的關鍵處,在於這兩篇文章不只討論女方性侵害的傷害,也討論 到女生之後交的男友,在女生的性侵陰影下,該如何維持兩人的性關係。   過去的例子中,若只單純討論到「女生不想做愛(在沒有性侵背景的 條件下)」,板主不會那麼嚴格的執行水桶。比如同樣是匿名發表的: 13885 6011/27 femininesex1 □ [問題] 男生是不是不能做愛就不想碰我? 這篇文章底下有很多推文都是替男方講話甚至罵原PO白目,但板主並 未水桶任何一人。   5-3   爭議點:m三小也桶?板主未免也太大小眼 筆者認為,由於[心情] 我真的不想做愛 討論串,同時討論到性侵經 男女雙方的性生活相處,板主以性侵文的規格處理這篇文章,使得在 討論性生活相處的男性觀點被禁止。 板主的水桶判斷在事件中其實很明確,會禁止的是「男生有性慾不能 發洩,和強姦沒兩樣」此類「男性不必為性慾負責」、女生不如出家的說 法,以及板主判斷增長受害者罪惡感的推文。以下節錄幾則推文水桶:
1F:→ maverickming:出走去跟另一個男人同居? 有點咎由自取的感覺 09/09 15:08
1-1.3h 水桶一個月
2F:→ rexsony:不懂這種文要M什麼鬼??09/09 15:10
3F:→ rexsony:已經有陰影障礙的人說的話還能m...不難想像為什麼有些人09/09 15:11
4F:→ rexsony:總是會被騙09/09 15:11
1-1.3h 水桶一個月
5F:推 nightstory:還好你空窗八年 不然不知道誰要受害...你可以找和尚09/09 15:37
1-1.3h 水桶一個月
6F:推 gn1146348:只是做愛 大驚小怪的09/09 15:44
1-1.3h 水桶一個月                                    5-4 小結 在part1中,筆者分別對「f-sex之亂」的三個爭議點進行解釋: 1.板務文只能寄信,違反站規 →站規對是否一定要在「該看板」提出解釋不清。應申請站方解釋。 同時,在這個事件中,西斯板才是真正確定違反站規的板。 2.霸王條款不合理,應廢除 →因為板規一定不可能完善,因此霸王條款有存在的必要 3.板主自由心證亂桶人,標準過高 →應考量到「性侵文」需要高標準的水桶 接下來進入另一個重點,也是在f-sex之亂落幕後,依然持續高漲不 退的危機:由f-sex事件看女性使用者在ptt的發言處境。                                   Part1 完 --



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◆ From: 140.112.4.183
7F:推 hsiao335:用心推 122.117.43.193 11/27 01:14
8F:推 withdrawn:先推再來慢慢看 61.228.126.104 11/27 01:26
9F:推 tracy0620:推 220.142.12.156 11/27 02:38



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※ 轉錄者: lpoevaece (61.217.152.3), 時間: 11/27/2011 06:25:06 ※ 編輯: lpoevaece 來自: 61.217.152.3 (11/27 06:26) ※ 編輯: lpoevaece 來自: 61.217.152.3 (11/27 06:27)
10F:→ revorea:懶人包就別加什麼筆者評論,把事實呈現出來就好 11/27 07:09
11F:→ revorea:同一件事情,每個人的看法不盡相同,評論有誘導疑律。 11/27 07:10
12F:→ revorea:話說這哪轉來的? 想去出處留言... 11/27 07:11
13F:→ revorea:阿,找到了,原來是站史版 11/27 07:24
14F:推 dogalan:我覺得筆者別亂加評論的好 光是站規那邊你可能就... 因為 11/27 08:07
15F:→ dogalan:那條站規的實行方法包括設置底文/BM板供板友討論板務 但當 11/27 08:08
16F:→ dogalan:時板主把文章全鎖住不給討論 討論板務的劣退或水桶 寄信給 11/27 08:09
17F:→ dogalan:板主討論他也超過2天沒回信處理 違反站規無誤 11/27 08:10
18F:→ kudoshaki:我也覺得4.5兩頁根本莫名其妙,BM版算是該版延伸先不論 11/27 08:18
19F:→ kudoshaki:f_sex亂鎖版務文這件事還可以扯到sex不刪討論他版文 11/27 08:20
20F:→ kudoshaki:跟戰史版的另外一篇文完全看不出來是在說同個人(?) 11/27 08:22
21F:→ revorea:私心以為這不是懶人包,根本是立場偏頗的記者專題... 11/27 08:24
22F:→ revorea:筆者意見有夠多,版面記錄跟原文還原幾乎沒有 11/27 08:25
23F:→ revorea:不過有心整理還是很不錯就是了... 11/27 08:26
24F:推 linetzu:這個板叫女性性板,如果要做整理還喊法西斯非常不恰當。 11/27 08:44
25F:→ linetzu:阿不過除了簡介外只有出現一兩次...我眼殘XD 11/27 08:45
26F:推 k5a:這不是懶人包,這只是用自己觀點來解釋的個人評論,還冠上懶人包 11/27 08:50
27F:→ k5a:之名,很不專業,也有誤導之嫌,寫這篇的人要自重些 11/27 08:51
28F:→ Mieke:請問轉來這裡是? 這個算討論板務嗎? 11/27 08:55
29F:→ CABA:感覺你是來亂的。 11/27 09:48
30F:推 momoforever:很多細節都被河蟹了吧,這偏應該是主觀強烈的"高溫下 11/27 10:01
31F:→ rabbittoofat:沒甚麼重點的感覺 11/27 10:02
32F:→ momoforever:臺事件"大摘錄! 11/27 10:02
33F:→ YHank:放一堆屁 避重就輕 外加只選對自己有利的觀點陳述 11/27 10:03
34F:→ YHank:這種程度不要出來作懶人包 你可以選擇去傳教 謝謝 11/27 10:04
35F:→ Mieke:還沒附上從哪裡轉來的 不懂轉來這裡意義何在 11/27 10:20
36F:推 hateOnas:這是研究報告 不是懶人包 11/27 10:23
37F:→ hateOnas:不過依照該板板規 覺得寫的不對的 就自己再寫一篇 11/27 10:23
38F:→ maizard:加自己註解,是要引導人想法嗎? 11/27 11:11
39F:→ maizard:而且很多事情沒講到河蟹了。 11/27 11:11
40F:→ Ariex:漂白專用文..lol 11/27 11:23
41F:→ mindezi:河蟹文不能噓 好痛苦 11/27 11:28
42F:→ zoeforce:這篇真的寫太多筆者意見 非常不好 11/27 11:30
43F:→ zoeforce:現在也沒必要再看一次再吵一次 11/27 11:31
44F:→ coldwhites:既然要寫就客觀一點好嗎,懶人文都快變討戰文了 11/27 11:44
45F:推 asiasssh:懶人包還加甚麼自己的心得 來亂的喔 = = 11/27 11:47
46F:→ asiasssh:看到"筆者認為"就不看了 11/27 11:47
47F:→ MIKEmike07:這是那招啊? 個板懶人包... 你去爬一下上面的fs懶人包 11/27 11:47
48F:→ MIKEmike07:我認為這篇漂白文背後有邪惡的陰謀正在悄悄展開.... 11/27 11:49
49F:推 lucard1129:筆者咧 你跟NBAdog是一夥的嗎?? 11/27 11:59
50F:→ leo80042:亂砲一通的懶人包....自以為排版排的漂亮就是篇好文? 11/27 12:47
51F:→ MIKEmike07:那個原po在ptthistory回文了^^ 11/27 12:47
52F:推 complains:與板旨無關 可轉至板務板 或自行刪除 11/27 12:50
53F:推 complains:======一小時後進行處分================ 11/27 12:50
54F:→ MIKEmike07:她說:加入筆者認為是讓字句更通暢,而且他是參考文資料 11/27 12:51
55F:→ MIKEmike07:評論的! 11/27 12:51
56F:→ randomno:還part.1勒 拜託不要有part.2了 11/27 13:31
57F:推 kudoshaki:認真的說,這就像是看聯合報或是自由時報的政論一樣(茶) 11/27 13:40



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※ 轉錄者: Hunton (140.112.24.61), 時間: 11/27/2011 13:44:46 ※ 編輯: Hunton 來自: 140.112.24.61 (11/27 13:45)
58F:推 k5a:為何還把這篇轉來啊?違反板規板主刪了就是,且isomtwolf不是 11/27 14:40
59F:→ k5a:被水桶了,剛還在問分身ID的事情,請問轉來的是當事者嗎?這是鑽 11/27 14:41
60F:→ k5a:空子是嗎?這懶人包定義自己看看推文有多少人認同?還一直死巴 11/27 14:42
61F:→ k5a:懶人包不放?我想請問你的用意倒底是想做什麼? 11/27 14:44
62F:推 momoTT:推一下原原PO整理辛苦了,雖帶有強烈的主觀但也可看成是一 11/27 23:36
63F:→ momoTT:家之言,建議板主日後整理時可一併收錄~ 11/27 23:37
64F:噓 qsqs:這可以當??? 11/27 23:50
65F:噓 a343408065:一家之言?那要不要順便去站史轉底下那篇回文來? 11/28 01:39
66F:→ MIKEmike07:我不會水球罵別人孬種XDD 11/28 12:16
67F:→ dezuphia:勸你不要轉,就一個人社領域研究生的觀點,不論原來那篇 11/28 14:11
68F:→ dezuphia:寫的怎樣,回文的那篇只能用慘不忍睹來形容。當然有很多 11/28 14:11
69F:→ dezuphia:以為有學術名詞就是專業的鄉民在叫好啦...不過...-W- 11/28 14:12
70F:噓 MIKEmike07:對啊,不過人家至少不會水球罵人XDD 11/28 22:43
71F:噓 qsqs:po文的那位更差好嗎 11/28 22:44
72F:噓 a343408065:原來最原po那篇才符合您所謂社科論文寫作範本啊 11/29 00:00
73F:→ a343408065:你論文要不要照著那樣寫寫看 看會不會畢業 XD 11/29 00:01
74F:噓 kudoshaki:我也覺得姑且不論回文那個寫得怎樣,元PO這篇才叫做 11/29 04:37
75F:→ kudoshaki:慘不忍睹...回文那邊教授還能叫他修改,原PO這篇教授只 11/29 04:37
76F:→ kudoshaki:能叫他重寫 11/29 04:37
77F:推 dezuphia:不,我認真的說,那兩篇就算有問題也是完全不同面向的... 11/29 10:10
78F:→ dezuphia:而且說真的原po有問題那也只是立場的問題,後來的那篇基 11/29 10:11
79F:→ dezuphia:本上...呃...它甚至兜不出一個論述架構來。所以真的要比 11/29 10:12
80F:→ dezuphia:慘後面那幾篇慘蠻多的.....當然比爛沒啥意義就是了。 11/29 10:12
81F:噓 a343408065:後面那幾篇本來就不是要兜出一個論述架構來 11/29 10:27
82F:→ a343408065:充其量是最原篇回應......唉 要幫最原篇護航也不是這樣 11/29 10:28
83F:→ a343408065:最原po可不僅僅是立場問題 11/29 10:29
84F:推 thorair:看到噓的ID只好給推了 11/29 10:46
85F:→ thorair:反正這年頭也不用說啥論述說啥架構,搞群眾暴力就對了 ^_< 11/29 10:58
86F:推 dezuphia:不是立場問題就拿出相對應的資料來反駁吧。認真討論最忌 11/29 11:20
87F:→ dezuphia:諱的事情就是亂問一氣(尤其是包裝在學術名詞下的亂問一氣 11/29 11:21
88F:噓 qsqs:跟立場無關 如此偏頗 沒個人都亂說 11/29 11:36
89F:→ dezuphia:你要不要說一下"立場"和"偏頗"這兩個詞的差異在哪裡? 11/29 11:40
90F:噓 FallRed:原來這個板可以噓 @@ 11/29 11:44
91F:噓 qsqs:立場跟偏頗是一樣的 所以護航會難看喔 11/29 15:46
92F:→ dezuphia:那抱歉,世界上不存在沒有立場的論述。 11/29 16:08
93F:噓 Fant1408:d好像不是歷史系出身 我一直就史談史 當然要有論述一定 11/29 16:43
94F:→ Fant1408:要有立場 但是沒有那種明明是抱持特定立場卻告訴所有人 11/29 16:44
95F:→ Fant1408:我是沒特定立場 這樣的解讀是具有普世價值 11/29 16:44
96F:噓 qsqs:別亂說 立場可以偏頗 但事實不可捏照 11/29 17:12
97F:→ dezuphia:我以為歷史述說中本身就不可能沒有立場或特定價值是常識 11/29 17:14
98F:→ dezuphia:所以原PO就算是在寫"史"也不等於他宣稱自己"沒立場" 11/29 17:15
99F:→ dezuphia:又,要反駁對方,最好還是從資料舉證開始。目前我沒有看 11/29 17:19
100F:→ dezuphia:到有人引據之前事件的文字紀錄做出另外一種觀點的敘事。 11/29 17:19
101F:噓 Fant1408:你搞的清楚歷史事實和歷史解釋嗎 11/29 17:21
102F:→ Fant1408:站史是類似於大事紀的東西 可以給她在那邊太史公曰嗎 11/29 17:22
103F:→ Fant1408:而且你說要做出另一種觀點的解釋 基本上要考慮的史料保留 11/29 17:23
104F:→ Fant1408:完整度 如果從一開始強暴事件到高溫下台 所有的資料都齊 11/29 17:23
105F:→ Fant1408:全 我可以考慮來做這件事 不然 這樣的作法有失公道 11/29 17:24
106F:→ Fant1408:變成另一個iso 11/29 17:24
107F:→ dezuphia:現在已經幾乎沒有人二分性的在談歷史事實和解釋了謝謝。 11/29 17:51
108F:→ dezuphia:然後基本上沒有任何歷史敘事是在"資料完整"的前提下進行 11/29 17:51
109F:→ dezuphia:最後,站史版誰都可以po文的意思不就是意味著沒有"正史" 11/29 17:52
110F:→ dezuphia:的問題?(何況原PO也沒有宣稱自己是太史公 11/29 17:53
111F:推 a343408065:那是因為過去的歷史都是片段殘缺的 11/29 17:53
112F:→ a343408065:現在電磁紀錄保留這麼完整 還不全部攤開看 這是什麼用 11/29 17:54
113F:→ a343408065:心? 通篇筆者以為 比太史公還威呢 11/29 17:55
114F:→ a343408065:你還是沒弄懂(搖頭) 我說得大事記就像新聞報導 11/29 17:56
115F:→ a343408065:一時間條列現象 11/29 17:56
116F:→ a343408065:依 11/29 17:56
117F:→ a343408065:要詮釋大家可以自己做更多詮釋 11/29 17:57
118F:→ dezuphia:我看之前的站史板上,很多文章也並不符合這樣的標準。 11/29 17:59
119F:→ dezuphia:然後你不同意他的詮釋,也是要拿出保存的紀錄來說明的。 11/29 18:00
120F:→ dezuphia:不然單單這樣看下來,反對的一方並沒有拿出任何"完整"的 11/29 18:00
121F:→ dezuphia:電磁資料來反駁。 11/29 18:01
122F:推 Fant1408:所以我內文也說了 那樣子並不妥 我也沒說 目前該站反對一 11/29 18:02
123F:→ Fant1408:方的呈現就對 當然你可以選擇引用哪些 認為哪些重要 11/29 18:02
124F:→ Fant1408:那就是歷史詮釋部份 但是站史作為紀錄事件的地方而非針對 11/29 18:03
125F:→ Fant1408:某一現象進行論述或是建立某種觀點 那樣子的作法我覺得 11/29 18:03
126F:→ Fant1408:並不妥 11/29 18:03
127F:→ dezuphia:問題就是拿這樣的標準幾乎所有站史版的文章都有問題。我 11/29 18:11
128F:→ dezuphia:甚至可以說XX之亂的"亂"本身就帶有歷史詮釋。這並沒有建 11/29 18:11
129F:→ dezuphia:設性。在幫助了解事情上純粹的懷疑論並不make sense 11/29 18:12
130F:→ dezuphia:。除非你一樣拿所謂的"歷史事實"來反駁其"詮釋"。 11/29 18:13
131F:推 Fant1408:xx之亂 本來就帶有一定意識形態阿 你聽過霧社之亂這樣說 11/29 18:18
132F:→ Fant1408:法嗎 11/29 18:18
133F:→ dezuphia:對阿,所以我說不針對特定事件脈絡的質疑沒有建設性。 11/29 18:20
134F:→ Fant1408:詮釋本身如果因果邏輯通順 那就沒有問題 但那也只是詮釋 11/29 18:20
135F:→ Fant1408:詮釋和現象這個是兩回事 11/29 18:20
136F:→ Fant1408:事實本身是無法反駁詮釋的 能反駁詮釋的只有另一種詮釋 11/29 18:22
137F:→ dezuphia:在歷史上的現象也是揀選特定資料建構的概念。它並沒有特 11/29 18:25
138F:→ dezuphia:別絕對的二分,又,事實當然可以反駁詮釋。或者說你能透 11/29 18:25
139F:→ dezuphia:過資料做出另外一種歷史敘述,某種程度上不可能完全與之 11/29 18:26
140F:→ dezuphia:前的歷史敘述在某些關鍵上不互相衝突。 11/29 18:26
141F:推 Fant1408:看來你跟我對於現象的定義不太一樣 11/29 18:32
142F:→ Fant1408:我對現象的定義就是一個真實存在發生過的事件 11/29 18:32
143F:→ Fant1408:對於事件的紀錄稱為史料 史料立基於現象 當然是這樣 11/29 18:34
144F:→ Fant1408:你可以揀選特定的現象 但是這些特定現象會形成某種概念 11/29 18:34
145F:→ Fant1408:仰賴人為詮釋 反駁這個動作或是你意識到反駁就是一種詮釋 11/29 18:35
146F:→ Fant1408:所以我才說事實本身就像一塊石碑上刻得字 他會發生意義 11/29 18:36
147F:→ Fant1408:是因為人們念出他上面的字句並被他人聽見 11/29 18:36
148F:→ Fant1408:而基本上不管立場上歧異再大的詮釋當然不可能在現象描述 11/29 18:37
149F:→ Fant1408:上有衝突 不然就變成虛構 虛構就不值得討論了 11/29 18:38
150F:推 dezuphia:當然就我的背景我會說先驗性存在的現象在知識上不存在。 11/29 18:41
151F:→ dezuphia:但這有點談遠了,重點是我不覺得原po的詮釋沒有奠基在現 11/29 18:41
152F:→ dezuphia:像描述的基礎上。(以之前站史版的文章做為標準) 11/29 18:42
153F:推 Fant1408:我也從來沒說他沒奠基在現象上阿...... 11/29 18:44
154F:→ Fant1408:我一直強調說 他可以那樣詮釋 但是他放在站史版妥不妥 11/29 18:45
155F:→ Fant1408:或是說他有沒有表明自己以什麼立場詮釋或坦白詮釋動機 11/29 18:45
156F:推 Fant1408:嚴格來說我的回文也不是完全針對他 而是管版者本身問題 11/29 18:48
157F:→ dezuphia:但我的意思是你回顧站史版以往的文章,基本除非你認為"都 11/29 19:40
158F:→ dezuphia:不妥" 不然它並沒有特別不妥之處。所以被以帶有立場為理 11/29 19:41
159F:→ dezuphia:由噓並沒有道理(在站史版以往的文章都被默認無不妥的前提 11/29 19:42
160F:→ dezuphia:下) 我想你應該會同意這件事情。 11/29 19:42
161F:推 Fant1408:推或噓是個人意氣喜好問題 跟妥或不妥無關 11/29 19:45
162F:→ Fant1408:我沒有每篇都看過 但是我的看法還是一致 就站史的角度 11/29 19:47
163F:→ dezuphia:但我們可以當然還是可以從中區辨是理性還是情緒居多。 11/29 19:47
164F:→ Fant1408:沒紀錄下發文者身份立場而容許詮釋蓋過事實呈現的文章 11/29 19:48
165F:→ Fant1408:都是不妥的 11/29 19:48
166F:→ dezuphia:一樣的問題,你要舉證他"詮釋蓋過事實"。 11/29 19:48
167F:→ Fant1408:以帶有立場未坦白自己立意者本來就可噓 11/29 19:49
168F:→ Fant1408:包括你反對的那篇 11/29 19:49
169F:→ dezuphia:又,站史版也沒有賦權上面的文章做為官方承認的正史,所 11/29 19:49
170F:→ Fant1408:我們拿出word統計字數來計算 他花在詮釋和事實條列用筆 11/29 19:50
171F:→ Fant1408:筆力 11/29 19:50
172F:→ dezuphia:以沒有"站史的角度"這樣的東西先驗性的存在過。 11/29 19:50
173F:→ Fant1408:這跟官方承不承認無關 而是史的本質就是這樣 11/29 19:51
174F:→ dezuphia:那無法證明他的詮釋"過當",除非你舉出新的事實基礎。 11/29 19:51
175F:→ Fant1408:與其說什麼站史的角度 不如說寫史本來就該是如何 11/29 19:51
176F:→ Fant1408:否則那個版就不該竄用史這個字 11/29 19:52
177F:→ dezuphia:任何社會科學都會告訴你本質論的說法都是很危險的。 11/29 19:53
178F:→ Fant1408:這個不是什麼本質論 純粹是定義清不清楚問題 11/29 19:54
179F:→ Fant1408:什麼叫歷史 這個題目 不知道被拿出來講過多少遍 11/29 19:55
180F:→ Fant1408:那樣子寫史的方式充其量稱為創作 跟龍硬台被詬病點一樣 11/29 19:55
181F:→ dezuphia:你還是沒有佐證這樣的說法。 11/29 19:56
182F:→ Fant1408:什麼樣的說法 11/29 19:56
183F:→ dezuphia:"它根據他的資料做出的歷史敘述有過當之處" 11/29 19:58
184F:推 Fant1408:我爬完了 我沒找到我說他詮釋過當這樣的說法 11/29 20:02
185F:→ Fant1408:因為我沒看到這句話和承接上下文 所以沒辦法回答你 11/29 20:02
186F:→ Fant1408:如果你指的是我說他詮釋蓋過事實這件事 11/29 20:02
187F:→ dezuphia:那你指控他是"創作"是奠基在怎樣的基礎上? 11/29 20:03
188F:→ Fant1408:這本來就是事實阿 他的敘事都是列出一堆材料 11/29 20:03
189F:→ Fant1408:然後下定論說這是這些材料是代表什麼 這當然是以現象佐其 11/29 20:04
190F:→ Fant1408:論證 11/29 20:04
191F:→ Fant1408:創作是略微嚴重一點 這是我個人的觀點 所謂的創作 11/29 20:05
192F:→ Fant1408:是了抒發個人情感或是傳達某種意象的書寫 11/29 20:05
193F:→ Fant1408:論述則是針對某一現象進行討論辨析現象建立一套學說理論 11/29 20:06
194F:→ Fant1408:你覺得他是論述那就是論述囉 11/29 20:06
195F:→ dezuphia:所以你又說你指控他創作是"略嚴重",又說這是"事實"? 11/29 20:11
196F:推 Fant1408:我說了阿 那樣子寫史的方式充其量稱為創作這段話是我的 11/29 20:15
197F:→ Fant1408:觀點 我的觀點的因果邏輯也很清楚 談不上指控 11/29 20:16
198F:→ Fant1408:指控這個有更多的歧異性和指向性 不要亂用 11/29 20:16
199F:→ Fant1408:你自稱學人文社科的 用詞咬字要更小心才對吧 11/29 20:17
200F:→ Fant1408:結果討論到現在 我還是不知道你支持他的依據在哪 11/29 20:17
201F:→ dezuphia:所以我的問題就是你這個觀點缺乏經驗資料的佐證。 11/29 20:18
202F:→ Fant1408:我沒說我一定沒錯 電爆我的人當然有 比如說新銳小說家 11/29 20:18
203F:→ dezuphia:我支持他的點很簡單,我沒有看到奠基於經驗資料的其他說 11/29 20:18
204F:→ dezuphia:法。就這麼簡單,市場上沒有其他東西。 11/29 20:18
205F:→ Fant1408:朱佑勳 但是你一直在繞圈圈 沒法說服我和任何人 11/29 20:19
206F:→ Fant1408:我沒有對這件事提出任何觀點或建立任何論述 11/29 20:19
207F:→ Fant1408:你真的搞錯了 我談得都是一些邏輯性 定義性的問題 11/29 20:20
208F:→ dezuphia:因為你一直沒有解決同樣的問題當然繞圈圈(攤手) 11/29 20:20
209F:→ Fant1408:我反駁的不是他的論述 而是他的論述「方法」 11/29 20:20
210F:→ Fant1408:我不太能理解為什麼你會理解成我那篇回文企圖建立什麼論 11/29 20:21
211F:推 qsqs:d不要只提缺點剩下都不會好嗎??? 11/29 20:21
212F:→ Fant1408:述 然後在接著說我的論述缺乏材料支持 敘事破碎 11/29 20:21
213F:→ dezuphia:你也沒有為你的方法中歷史事實/詮釋的劃分提出操作性定 11/29 20:22
214F:→ qsqs:你就寫一篇比f大好的記述給大家看吧 11/29 20:22
215F:→ dezuphia:義阿。 11/29 20:22
216F:→ Fant1408:我想不會有一個人會把我那篇視為什麼論述 11/29 20:22
217F:→ qsqs:光說不練的 一堆意見這麼多啥事都沒做 11/29 20:22
218F:→ dezuphia:沒料的不要亂入 謝謝。 11/29 20:23
219F:→ qsqs:論述這麼多 解決方法沒一個 11/29 20:23
220F:→ dezuphia:照同樣的邏輯 市場上到現在也只有這個版本的歷史 難道我 11/29 20:23
221F:→ qsqs:跟你討論久了就這樣的感覺 11/29 20:24
222F:→ dezuphia:要說不信你自己去寫LOL? 11/29 20:24
223F:→ Fant1408:這個不是我定義的 請參見杜維運老師的<<史學方法>> 11/29 20:24
224F:→ qsqs:對阿........我就覺得你寫不出東西 意見一大堆 11/29 20:24
225F:→ Fant1408:我就說你不是學史的 一直越界來爭這個沒意義 11/29 20:24
226F:→ qsqs:沒看到你的引述論說 通篇你個人意見 11/29 20:25
227F:→ Fant1408:我自己念生科的也不會跑去說這個有機理論應該就是如何 11/29 20:25
228F:→ dezuphia:我看到你可以從康德扯量化也有一樣的感覺LOL 11/29 20:25
229F:→ qsqs:引經據典很重要你就提哪個人的言論對f大的論述方式不對好嗎? 11/29 20:26
230F:→ qsqs:連康德都說不出來 的人扯一堆 就寫一篇大作給大家看一下阿 11/29 20:27
231F:→ Fant1408:你自己不好好理解全文脈絡要拼湊理解我也沒法 11/29 20:27
232F:→ dezuphia:我覺得只會認人名的還是閉嘴比較好LOL 真的 11/29 20:28
233F:→ Fant1408:好了 不要吵 我找個時間去中研院史語所找人說說裡 11/29 20:28
234F:→ qsqs:給大家評鑑一下吧 連論述都做不道 11/29 20:28
235F:→ Fant1408:三大批判你看了嗎 康德研究你讀多少 新儒學和康德脈絡 11/29 20:29
236F:→ Fant1408:你懂多少? 認人名這個帽子扣大了 XD 11/29 20:29
237F:→ qsqs:人家認識人名了 我還沒從你嘴巴看到更多好嗎??? 11/29 20:29
238F:→ mysheros:請F大不要再對牛彈琴 浪費時間罷了 11/29 20:29
239F:→ qsqs:給個大作來瞧瞧好嗎?? 11/29 20:30
240F:→ dezuphia:所以比完身分要開始吊書袋了嗎lol 你想證明甚麼? 11/29 20:30
241F:→ dezuphia:要人名我從Skocpol開到focault都可以阿 有很難? 11/29 20:31
242F:推 Fant1408:咕狗有很難嗎 XD 11/29 20:32
243F:→ Fant1408:我還是誠心建議你 既然是講歷史就從歷史著手 11/29 20:32
244F:→ dezuphia:我倒覺得GOOGLE到康德的機率比這兩個人高不少(攤手 11/29 20:33
245F:→ Fant1408:不要拿個人文學院頭銜就將就談起來 11/29 20:33
246F:→ dezuphia:這樣有建設性嗎? 11/29 20:33
247F:→ Fant1408:米歇爾傅柯難咕狗?我笑了 我手上還有一本傅科考 11/29 20:34
248F:→ Fant1408:送給你們所上一位學長 他也是我大學學長 11/29 20:34
249F:→ Fant1408:我也承認自己不怎麼樣 只是喜歡歷史而已 11/29 20:34
250F:→ Fant1408:你不妨去請教一下歷史八卦版的金魚小姐 怎麼寫高溫事件 11/29 20:35
251F:→ Fant1408:如果要做個人情那就順便買下他的小說 11/29 20:35
252F:→ dezuphia:所以呢?我手上還有傅柯:超越結構主義與詮釋學咧 11/29 20:36
253F:→ dezuphia:這是小孩子在吵嘴嗎? 11/29 20:36
254F:→ Fant1408:Lorenzia的拍翻御史大夫 11/29 20:36
255F:→ Fant1408:你自己要腦補我在掉人名我有辦法膩 11/29 20:37
256F:→ dezuphia:我在說Qs又沒在說你......搞半天 11/29 20:37
257F:→ Fant1408:傅科研究真的太廣了 他被做的也差不多 11/29 20:37
258F:→ Fant1408:誠心推薦 胡賽爾 這個不會有人跟你搶 11/29 20:38
259F:→ dezuphia:抱歉我對現象學沒甚麼興趣 謝謝。 11/29 20:38
260F:→ Fant1408:我自己是比較喜歡新馬 這個可以通吃很多面項 11/29 20:39
261F:→ Hunton:我喜歡海德格 11/29 20:46
262F:→ Hunton:qsqs居然說dezuphia沒大作 顯然不知道他是誰... 11/29 20:49
263F:推 Fant1408:海德格的理論太難懂了...(搖頭) 11/29 20:55
264F:→ Fant1408:不過講到海德格 我比較會想到納粹 11/29 20:56
265F:→ Hunton:Fant覺得哪裡難懂? 11/29 20:57
266F:→ Hunton:納粹和女學生正妹一樣歸到八卦就好了XD 11/29 20:57
267F:→ Fant1408:講到納粹就要提到一個台灣很少關注的哲學家 卡爾施密特 11/29 21:00
268F:→ Hunton:不 先提海德格嘛 海德格的甚麼理論很難懂? 11/29 21:00
269F:→ Fant1408:我是指海德格對於存在的探討 11/29 21:00
270F:噓 qsqs:他是誰???哪號人物阿?? 聽到要立正站好嗎?? 11/29 21:01
271F:→ Fant1408:如果你這麼懂海德格 我們不妨移駕到哲學版 小弟認真聽你 11/29 21:02
272F:→ Fant1408:說 11/29 21:02
273F:→ Hunton:這...除了存在海德格還有講過甚麼重要的理論嗎(搔頭 11/29 21:02
274F:→ Hunton:回qsqs 可能要喔:) 不過既然他沒有亮自己身分 我也不便多說 11/29 21:02
275F:→ Fant1408:至於漢娜.鄂蘭他的研究範圍偏政治學我比較沒興趣 11/29 21:03
276F:→ Fant1408:你先跟我說你懂不懂 海德格的存在嘛 是你說自己懂不是嗎 11/29 21:04
277F:→ Fant1408:這麼懂多說一點嘛 11/29 21:04
278F:→ Hunton:略懂 11/29 21:05
279F:→ Fant1408:有人跟我說他不懂什麼是基因我一定能講到外行人懂 11/29 21:06
280F:→ Fant1408:您既然這麼懂不妨也試試看讓qsqs大理解一下海德格的偉大 11/29 21:07
281F:→ Hunton:我也可以XD 不過講基因好跳tone 11/29 21:07
282F:→ Hunton:qsqs沒問海德格啊 11/29 21:08
283F:推 Fant1408:他問啦 他是誰 哪號人物 11/29 21:10
284F:→ Hunton:他應該是在講dezu吧 11/29 21:11
285F:→ Fant1408:基因是我的本行 社會科學應該是您本行吧 11/29 21:11
286F:→ Hunton:我對海德格有興趣的地方在於,我們過去討論的對象是主客體 11/29 21:11
287F:噓 qsqs:我問的是dezuphia 他是誰阿??? 11/29 21:12
288F:→ Hunton:但海德格的第一刀就插在,為何會有主客體的分別? 11/29 21:13
289F:→ Hunton:客體(reality)其實是被設定出來的 我們預設了客體的存在 11/29 21:14
290F:→ Hunton:因此主客體在上面一層還有一層真實(就是"存在") 11/29 21:15
291F:→ Hunton:如果我們只看主客體,將會陷入設定的盲點,而不能理解真實 11/29 21:15
292F:→ Hunton:我們的舊有的思考方式,是人(主體),透過一組關係,去理解 11/29 21:16
293F:推 Fant1408:問題不就在我們無法回答什麼是存在嗎 11/29 21:17
294F:→ Hunton:身邊的客體 這種思考和理解的方式,本身就預設了主客二分 11/29 21:17
295F:→ Hunton:不 問題不在於我們無法回答甚麼是存在 問題在於:我們為何 11/29 21:18
296F:→ Hunton:會意識到存在 11/29 21:18
297F:→ Hunton:你為何會問出"我們無法意識到存在" 是不是區分了"我們"以及 11/29 21:18
298F:→ Hunton:(客體的、自我的)"存在"? 11/29 21:19
299F:推 Fant1408:對 為何會意識到存在 11/29 21:21
300F:→ Fant1408:這個怎麼回答? 11/29 21:21
301F:→ Hunton:就是這個句子。問題不在於這個句子的答案,而在於這個句子 11/29 21:22
302F:→ Hunton:本身 11/29 21:22
303F:→ Hunton:你為何會建構這樣一句問句,他背後的思考方式是甚麼? 11/29 21:22
304F:→ Hunton:你為什麼會問出「為何會意識到存在」這樣一個問句? 11/29 21:24
305F:推 Fant1408:是什麼? 11/29 21:24
306F:→ Hunton:that's the point 11/29 21:24
307F:→ Hunton:剛剛有人跟我說你會拿這些東西去掉書袋 叫我不要講 11/29 21:25
308F:→ Hunton:抱歉啦 11/29 21:25
309F:→ Hunton:另外回本篇第一個推文:因為這是一篇討論f-sex板的文章 11/29 21:25
310F:→ Hunton:你可以反駁,但沒理由消滅它(尤其是新板規惠與的好處^^Y) 11/29 21:26
311F:推 Fant1408:哈哈 掉書袋 11/29 21:27
312F:→ Fant1408:公開的知識還怕人學 11/29 21:27
313F:→ Fant1408:他覺得不對可以駁斥阿 我也不怕你學生物化學 分子生物學 11/29 21:30
314F:推 Fant1408:更多人願意學一起討論 高興都來不及 怎麼還會怕 11/29 21:33
315F:推 kuopohung:若我沒有意外,海德蛤不是拿死亡來說存有的嗎? 11/29 21:34
316F:→ kuopohung:向死而生 11/29 21:34
317F:推 Fant1408:向死而生?怎麼說 11/29 21:36
318F:推 kuopohung:死亡就只能自己去體驗的阿 11/29 21:37
319F:→ kuopohung:為了向死而生,所以才籌畫 11/29 21:38
320F:推 kuopohung:海德格喔,至少是當代歐陸哲學最重要的一人 11/29 21:45
321F:→ kuopohung:1.繼承了現象學 11/29 21:46
322F:→ kuopohung:2.把現象學轉換且運用到詮釋學,讓詮釋學得以變成哲學 11/29 21:47
323F:→ kuopohung:一門 11/29 21:47
324F:→ kuopohung:3.他的存有概念,也和存在主義有關 11/29 21:48
325F:→ kuopohung:4.德悉達的延異這概念,來自於海德格的真理開顯 11/29 21:49
326F:→ kuopohung:讀當代法國哲學,不懂海德格,納就不會董他們在幹麻 11/29 21:49
327F:→ kuopohung:另外的傅柯,是黑格爾一脈的 11/29 21:50
328F:→ kuopohung:海德格什麼都抄,但是卻能融入自己的體系,據說 11/29 21:52
329F:→ kuopohung:有一篇文章還抄過老子的東西 11/29 21:52
330F:推 Fant1408:你是說希微夷的故事嗎 11/29 21:53
331F:→ kuopohung:一堆人把當代法國哲學叫做後現代,然後說他是相對主義者 11/29 21:54
332F:→ kuopohung:這其實是很不求甚解的做法 11/29 21:54
333F:推 kuopohung:另外,海德格很大程度運用了現象學的東西 11/29 22:00
334F:→ kuopohung:若要要深入探討,不得不讀胡塞爾的東西 11/29 22:00
335F:→ kuopohung:我海德格比較熟一點的是列維納斯和海德格,還有詮釋學 11/29 22:02
336F:→ kuopohung:這一塊 11/29 22:02
337F:推 kuopohung:不過,我不了解的是,引海德格幹麻? 11/29 22:09
338F:推 Fant1408:我也不知道 11/29 22:14
339F:推 kuopohung:在補充,海德格還有分早期和晚期 11/29 22:43
340F:推 kuopohung:另外在補充,當代法國哲學有3H和3M的說法 11/30 00:11
341F:→ kuopohung:3H:胡塞爾,海德格,黑格爾;3M: 馬克思,佛洛伊德,尼采 11/30 00:12
342F:→ kuopohung:整個歐陸大概就是現象學和當代法國哲學加上其他 11/30 00:14
343F:→ kuopohung:現象學的運用除了海德格之外,列維納斯,梅洛龐蒂,沙特 11/30 00:15
344F:→ kuopohung:等等...都是此一脈絡 11/30 00:15
345F:→ kuopohung:說實話,我還蠻看不貫社會科學的人拿哲學的東西亂講一通 11/30 00:16
346F:→ kuopohung:然後把哲學講的很簡單,說哲學就只有這樣 11/30 00:18
347F:→ kuopohung:哲學就是被這一堆人做濫的 11/30 00:18
348F:推 kuopohung:回Hunton 11/30 00:19
349F:→ revorea:恩...已經變成哲學討論了= = 11/30 05:44







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