作者lpoevaece ( )
看板feminine_sex
标题Fw: [事件] f-sex之乱懒人包(part.1)
时间Sun Nov 27 06:25:06 2011
F-SEX板之乱懒人包 Part 1 =======================
◎isomtwolf
1.f-sex板介绍 P1
-------------------
2. f-sex之乱简介 P2
-------------------
3. 三个争议点:
板面不能讨论板务 P3
霸王条款无限上纲 P4
"m三小" 水桶标准 P5
-------------------
feminie_sex(简称f-sex,女性性板)介绍:
f-sex板是
全台湾规模最大的女性情慾、性事、生理讨论区,成立宗旨为:
1-0.1 本板为女性性板,讨论内容以性事与女性事务为主。
在此基础上,并以女性经验为本版之中心主旨与特色。
举凡外在的生理结构,内在的情慾幻想,都是可以讨论的范围。
前者,期望能着重在女性正视自己身体的现状及变化,
从中揣摩出与自己身体共处之道,并确实能为自己的身体负责;
後者,则期望女性透过表达,进而正视自己的情慾世界。
f-sex当初从sex板中分离出来,经历一段惨烈的战史,因为在言论上严格的
讲求平等尊重,拒绝歧视女性。相对於西斯版乡民可以自由地称女生为pu,
f-sex 版便有了「法西斯」的昵称。
「匿名ID」与「板主代PO」的使用亦是本板一大特色,占了板上三分之一左
右的水量,性侵文和男女性事不顺的文章,主要会用匿名与代PO发表。
1-1
f-sex板之乱简介:
f-sex之乱,是指女性性板在在 2011/9/09~2011/9/16 期间遭到乡民破坏的
事件,引爆点为:
!
爆 9/09 femininesex1
R: [心情] 我真的不想做爱
这篇性侵文被板主Hightemper 高标准严格检视板友的推文,水桶了许多有争
议性的推文包括「m三小」。被水桶的板友随後在西斯板上开始集结,其中一
篇将高温的水桶纪录拿出来讨论,主要反对的重点有三:
1. 水桶标准不明,且有过严之虞
2. 旧板规1-13h为「霸王条款」让板主得以凭主观任意水桶
3. f-sex规定板面上不能讨论板务,只能去信申诉,板友认为这违反站规
乡民在西斯版和八卦版集结,以抵抗高温的高压统治,肃清f-sex内的公主讨
拍板风为由,聚集到f-sex板内作出各种挑战板规的行为
(如:灌水心得、灌
水新闻、藏头文..等)。详细过程有rstur的懒人包
#1ETWITY5 (PTTHistory),
笔者只就争议和缺漏的重大之处补充说明。
2-1
争议点:板面不能讨论板务
乡民说法:
f_sex禁止在板面上讨论板务文,根本就抵触站规了!板主怕讨论板务吗!
首先,让我们来看看那条「相互抵触」的站规和板规吧。
f-sex 板规4-5
任何版务相关有任何问题、疑问或建议,请自行来信。
如贴在版面上,则迳行删除。
另若对判决不满请於与板工沟通之後,至组务版 L_BoyMeetsGi 版申诉。
批踢踢实业坊BBS站使用者违规及申诉处理规则
第三编第四章第二十六条(提出之对象及看板)
对於板主之建议,於该看板提出。 ...(下略)
事实上,「
於该看板提出建议」有解释空间,若真要照字面解释,哪个看
板的事务就必须在该看板板面上讨论,那像现在另设f-sexBM ,不更是明
目张胆地把看板事务移到「他板」处理?因此笔者认为,
站方对这条站规
并未解释完全,不应将责任归过为板主违反站规。
3-1
争议点:板面不能讨论板务
可以肯定的是,这条规定最主要的用意,是
禁止跑到不相干的板提出板务
意见。如:在sex、gossiping板上讨论f-sex板务。
事实上,
sex 板对在板上讨论他板事务一向管得非常宽松,包括板友当时
在西斯板上酝酿罢免高温、制裁法西斯板,此一讨论串由tylty195的文章
起头,一共累积了十八篇文章。
两天後,板主才第一次发公告文请大家不
要再讨论他板事务。
9/10 tyltyl95
□ [讨论] 有没有隔壁戒严的卦?
9/12 VVVV5555 □
[公告] 有没有隔壁戒严的卦讨论串
相关讨论串现在还能在sex板搜寻到。因此笔者认为,
sex板板板众恶意忽
略向f-sex板主申诉途径,以及放纵sex板讨论他板事务的板主,才是真正
违反站规之人。
最後,就算「板务需私信讨论」此规定确实违反站规,也应该向组务申诉
、请求解释站规,而非恶意闹板。认为板规不合己意就跑去闹板,绝非号
称重视规矩、有民主素养的乡民所应有之行径。
3-2
争议点:霸王条款无限上纲
乡民说法:
板规1-1.3h是霸王条款,让板主凭自己的主观自由心证,看不爽就劣文。
1-1.3h 若以上皆无包含,但已经对看板秩序造成威胁,
以及影响其他使用者权利以及阅读品质,板工可自行斟酌处分。
事实上,许多大板都有「霸王条款」,
因为看板条文中不可能将所有
形式的条文一一列举并且毫无遗漏,因此在规定中保留板主对未尽事宜的
自由心证裁量权并无不当,更没有抵触站规,甚至是站规允许并支持的。
更甚者,如果有无需任何自由心证,完全依赖字面解释的板规存在,那为
什麽我们还需要板主、法官?
因此
无需质疑1-1.3h板规本身的正当性,需要质疑的是板主的使用方
式,是否运用霸王条款失当?自由心证的界线在哪里?至於板主是否使用
失当,请看下一个争议点「m三小」。
4-1
争议点:m三小也桶?板主未免也太大小眼
乡民说法:
板主利用霸王条款乱杀人,有些根本没怎样的推文也水桶。
这就要谈到f-sex 板对待性侵文的方式,为何要高规格的对待性侵文,
在
「网路论坛中强暴讨论串分析—以 PTT女性性版为例」中谈到:
http://0rz.tw/vYpY4
f-sex板作为全台湾最完整的女性性事讨论区,时常出现有关性侵经验
的讨论串。在f-sex板以外的地方,性侵文常常会得二分类法的结论:
"好女孩"被性侵→(加害者)去死、垃圾、该剁懒叫、鬼岛重判一年
"坏女孩"被性侵→(受害者)活该、傻、价钱没谈好、男人很意外吗?
其中"好女孩"是指家世良好、不出入复杂场合、和男性没有任何瓜葛的
纯洁女性形象。但根据f-sex 分享过的性侵经验,我们可以知道,女性在现
实面上遭遇的性侵情况,显然复杂的多。
5-1
争议点:m三小也桶?板主未免也太大小眼
f-sex板的生态是:一篇性侵文可以引起更多性侵被害者( 几乎都是使
用匿名帐号)的回响讨论。这些性侵文的经验分享,一方面帮助受害者透过
倾诉去缓解创伤,一方面也帮助板众认识性侵的种种情况。
这些女性不在报章杂志或其他板面上表达被性侵的经验
(有些甚至没有
跟别人说过 ),但会在f-sex板上分享,主要原因有三:
1. 匿名信箱的管道给予使用者足够的安全感,换句话说,是使用匿名
信箱的板主给使用者的安全感。
2. 板面上的言论对被性侵的女性是友善的。而非如其他社会空间,
众人会放大检视被害者的身分,质疑被害者不是个好女孩,取代
性侵受害者需要的倾听与共鸣。
3. 女性发言地位的平等。性侵害案件的男女观点不同,在一个以女
性为主体的板面中,对那些在社会观点下属於坏女孩、会被指责
的性侵经验,能得到更多接纳。
5-2
争议点:m三小也桶?板主未免也太大小眼
从此角度审视,不难理解板主为何以高标准对待性侵文。f-sex 可以
拥有这麽多性侵分享,就是因为板面友善和相对的平等,而这样的平等是
由旧有板众共同打造,也是因为板主的严格标准。
但引起乡民动乱的这篇文章──
17441 !
爆 9/09 femininesex1
R: [心情] 我真的不想做爱
引战的关键处,在於这两篇文章
不只讨论女方性侵害的伤害,也讨论
到女生之後交的男友,在女生的性侵阴影下,该如何维持两人的性关系。
过去的例子中,若只单纯讨论到「女生不想做爱(在没有性侵背景的
条件下)」,板主不会那麽严格的执行水桶。比如同样是匿名发表的:
13885
6011/27 femininesex1
□ [问题] 男生是不是不能做爱就不想碰我?
这篇文章底下有很多推文都是替男方讲话甚至骂原PO白目,但板主并
未水桶任何一人。
5-3
争议点:m三小也桶?板主未免也太大小眼
笔者认为,由於
[心情] 我真的不想做爱 讨论串,同时讨论到
性侵经
验与
男女双方的性生活相处,板主以性侵文的规格处理这篇文章,使得在
讨论性生活相处的男性观点被禁止。
板主的水桶判断在事件中其实很明确,会禁止的是「男生有性慾不能
发泄,和强奸没两样」此类「男性不必为性慾负责」、女生不如出家的说
法,以及
板主判断会
增长受害者罪恶感的推文。以下节录几则推文水桶:
1F:→ maverickming:出走去跟另一个男人同居? 有点咎由自取的感觉 09/09 15:08
1-1.3h 水桶一个月
2F:→ rexsony:不懂这种文要M什麽鬼??09/09 15:10
3F:→ rexsony:已经有阴影障碍的人说的话还能m...不难想像为什麽有些人09/09 15:11
4F:→ rexsony:总是会被骗09/09 15:11
1-1.3h 水桶一个月
5F:推 nightstory:还好你空窗八年 不然不知道谁要受害...你可以找和尚09/09 15:37
1-1.3h 水桶一个月
6F:推 gn1146348:只是做爱 大惊小怪的09/09 15:44
1-1.3h 水桶一个月
5-4
小结
在part1中,笔者分别对「f-sex之乱」的三个争议点进行解释:
1.板务文只能寄信,违反站规
→站规对是否一定要在「该看板」提出解释不清。应申请站方解释。
同时,在这个事件中,西斯板才是真正确定违反站规的板。
2.霸王条款不合理,应废除
→因为板规一定不可能完善,因此霸王条款有存在的必要
3.板主自由心证乱桶人,标准过高
→应考量到「性侵文」需要高标准的水桶
接下来进入另一个重点,也是在f-sex之乱落幕後,依然持续高涨不
退的危机:
由f-sex事件看女性使用者在ptt的发言处境。
Part1 完
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.183
7F:推 hsiao335:用心推 122.117.43.193 11/27 01:14
8F:推 withdrawn:先推再来慢慢看 61.228.126.104 11/27 01:26
9F:推 tracy0620:推 220.142.12.156 11/27 02:38
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: lpoevaece (61.217.152.3), 时间: 11/27/2011 06:25:06
※ 编辑: lpoevaece 来自: 61.217.152.3 (11/27 06:26)
※ 编辑: lpoevaece 来自: 61.217.152.3 (11/27 06:27)
10F:→ revorea:懒人包就别加什麽笔者评论,把事实呈现出来就好 11/27 07:09
11F:→ revorea:同一件事情,每个人的看法不尽相同,评论有诱导疑律。 11/27 07:10
12F:→ revorea:话说这哪转来的? 想去出处留言... 11/27 07:11
13F:→ revorea:阿,找到了,原来是站史版 11/27 07:24
14F:推 dogalan:我觉得笔者别乱加评论的好 光是站规那边你可能就... 因为 11/27 08:07
15F:→ dogalan:那条站规的实行方法包括设置底文/BM板供板友讨论板务 但当 11/27 08:08
16F:→ dogalan:时板主把文章全锁住不给讨论 讨论板务的劣退或水桶 寄信给 11/27 08:09
17F:→ dogalan:板主讨论他也超过2天没回信处理 违反站规无误 11/27 08:10
18F:→ kudoshaki:我也觉得4.5两页根本莫名其妙,BM版算是该版延伸先不论 11/27 08:18
19F:→ kudoshaki:f_sex乱锁版务文这件事还可以扯到sex不删讨论他版文 11/27 08:20
20F:→ kudoshaki:跟战史版的另外一篇文完全看不出来是在说同个人(?) 11/27 08:22
21F:→ revorea:私心以为这不是懒人包,根本是立场偏颇的记者专题... 11/27 08:24
22F:→ revorea:笔者意见有够多,版面记录跟原文还原几乎没有 11/27 08:25
23F:→ revorea:不过有心整理还是很不错就是了... 11/27 08:26
24F:推 linetzu:这个板叫女性性板,如果要做整理还喊法西斯非常不恰当。 11/27 08:44
25F:→ linetzu:阿不过除了简介外只有出现一两次...我眼残XD 11/27 08:45
26F:推 k5a:这不是懒人包,这只是用自己观点来解释的个人评论,还冠上懒人包 11/27 08:50
27F:→ k5a:之名,很不专业,也有误导之嫌,写这篇的人要自重些 11/27 08:51
28F:→ Mieke:请问转来这里是? 这个算讨论板务吗? 11/27 08:55
29F:→ CABA:感觉你是来乱的。 11/27 09:48
30F:推 momoforever:很多细节都被河蟹了吧,这偏应该是主观强烈的"高温下 11/27 10:01
31F:→ rabbittoofat:没甚麽重点的感觉 11/27 10:02
32F:→ momoforever:台事件"大摘录! 11/27 10:02
33F:→ YHank:放一堆屁 避重就轻 外加只选对自己有利的观点陈述 11/27 10:03
34F:→ YHank:这种程度不要出来作懒人包 你可以选择去传教 谢谢 11/27 10:04
35F:→ Mieke:还没附上从哪里转来的 不懂转来这里意义何在 11/27 10:20
36F:推 hateOnas:这是研究报告 不是懒人包 11/27 10:23
37F:→ hateOnas:不过依照该板板规 觉得写的不对的 就自己再写一篇 11/27 10:23
38F:→ maizard:加自己注解,是要引导人想法吗? 11/27 11:11
39F:→ maizard:而且很多事情没讲到河蟹了。 11/27 11:11
40F:→ Ariex:漂白专用文..lol 11/27 11:23
41F:→ mindezi:河蟹文不能嘘 好痛苦 11/27 11:28
42F:→ zoeforce:这篇真的写太多笔者意见 非常不好 11/27 11:30
43F:→ zoeforce:现在也没必要再看一次再吵一次 11/27 11:31
44F:→ coldwhites:既然要写就客观一点好吗,懒人文都快变讨战文了 11/27 11:44
45F:推 asiasssh:懒人包还加甚麽自己的心得 来乱的喔 = = 11/27 11:47
46F:→ asiasssh:看到"笔者认为"就不看了 11/27 11:47
47F:→ MIKEmike07:这是那招啊? 个板懒人包... 你去爬一下上面的fs懒人包 11/27 11:47
48F:→ MIKEmike07:我认为这篇漂白文背後有邪恶的阴谋正在悄悄展开.... 11/27 11:49
49F:推 lucard1129:笔者咧 你跟NBAdog是一夥的吗?? 11/27 11:59
50F:→ leo80042:乱炮一通的懒人包....自以为排版排的漂亮就是篇好文? 11/27 12:47
51F:→ MIKEmike07:那个原po在ptthistory回文了^^ 11/27 12:47
52F:推 complains:与板旨无关 可转至板务板 或自行删除 11/27 12:50
53F:推 complains:======一小时後进行处分================ 11/27 12:50
54F:→ MIKEmike07:她说:加入笔者认为是让字句更通畅,而且他是参考文资料 11/27 12:51
55F:→ MIKEmike07:评论的! 11/27 12:51
56F:→ randomno:还part.1勒 拜托不要有part.2了 11/27 13:31
57F:推 kudoshaki:认真的说,这就像是看联合报或是自由时报的政论一样(茶) 11/27 13:40
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Hunton (140.112.24.61), 时间: 11/27/2011 13:44:46
※ 编辑: Hunton 来自: 140.112.24.61 (11/27 13:45)
58F:推 k5a:为何还把这篇转来啊?违反板规板主删了就是,且isomtwolf不是 11/27 14:40
59F:→ k5a:被水桶了,刚还在问分身ID的事情,请问转来的是当事者吗?这是钻 11/27 14:41
60F:→ k5a:空子是吗?这懒人包定义自己看看推文有多少人认同?还一直死巴 11/27 14:42
61F:→ k5a:懒人包不放?我想请问你的用意倒底是想做什麽? 11/27 14:44
62F:推 momoTT:推一下原原PO整理辛苦了,虽带有强烈的主观但也可看成是一 11/27 23:36
63F:→ momoTT:家之言,建议板主日後整理时可一并收录~ 11/27 23:37
64F:嘘 qsqs:这可以当??? 11/27 23:50
65F:嘘 a343408065:一家之言?那要不要顺便去站史转底下那篇回文来? 11/28 01:39
66F:→ MIKEmike07:我不会水球骂别人孬种XDD 11/28 12:16
67F:→ dezuphia:劝你不要转,就一个人社领域研究生的观点,不论原来那篇 11/28 14:11
68F:→ dezuphia:写的怎样,回文的那篇只能用惨不忍睹来形容。当然有很多 11/28 14:11
69F:→ dezuphia:以为有学术名词就是专业的乡民在叫好啦...不过...-W- 11/28 14:12
70F:嘘 MIKEmike07:对啊,不过人家至少不会水球骂人XDD 11/28 22:43
71F:嘘 qsqs:po文的那位更差好吗 11/28 22:44
72F:嘘 a343408065:原来最原po那篇才符合您所谓社科论文写作范本啊 11/29 00:00
73F:→ a343408065:你论文要不要照着那样写写看 看会不会毕业 XD 11/29 00:01
74F:嘘 kudoshaki:我也觉得姑且不论回文那个写得怎样,元PO这篇才叫做 11/29 04:37
75F:→ kudoshaki:惨不忍睹...回文那边教授还能叫他修改,原PO这篇教授只 11/29 04:37
76F:→ kudoshaki:能叫他重写 11/29 04:37
77F:推 dezuphia:不,我认真的说,那两篇就算有问题也是完全不同面向的... 11/29 10:10
78F:→ dezuphia:而且说真的原po有问题那也只是立场的问题,後来的那篇基 11/29 10:11
79F:→ dezuphia:本上...呃...它甚至兜不出一个论述架构来。所以真的要比 11/29 10:12
80F:→ dezuphia:惨後面那几篇惨蛮多的.....当然比烂没啥意义就是了。 11/29 10:12
81F:嘘 a343408065:後面那几篇本来就不是要兜出一个论述架构来 11/29 10:27
82F:→ a343408065:充其量是最原篇回应......唉 要帮最原篇护航也不是这样 11/29 10:28
83F:→ a343408065:最原po可不仅仅是立场问题 11/29 10:29
84F:推 thorair:看到嘘的ID只好给推了 11/29 10:46
85F:→ thorair:反正这年头也不用说啥论述说啥架构,搞群众暴力就对了 ^_< 11/29 10:58
86F:推 dezuphia:不是立场问题就拿出相对应的资料来反驳吧。认真讨论最忌 11/29 11:20
87F:→ dezuphia:讳的事情就是乱问一气(尤其是包装在学术名词下的乱问一气 11/29 11:21
88F:嘘 qsqs:跟立场无关 如此偏颇 没个人都乱说 11/29 11:36
89F:→ dezuphia:你要不要说一下"立场"和"偏颇"这两个词的差异在哪里? 11/29 11:40
90F:嘘 FallRed:原来这个板可以嘘 @@ 11/29 11:44
91F:嘘 qsqs:立场跟偏颇是一样的 所以护航会难看喔 11/29 15:46
92F:→ dezuphia:那抱歉,世界上不存在没有立场的论述。 11/29 16:08
93F:嘘 Fant1408:d好像不是历史系出身 我一直就史谈史 当然要有论述一定 11/29 16:43
94F:→ Fant1408:要有立场 但是没有那种明明是抱持特定立场却告诉所有人 11/29 16:44
95F:→ Fant1408:我是没特定立场 这样的解读是具有普世价值 11/29 16:44
96F:嘘 qsqs:别乱说 立场可以偏颇 但事实不可捏照 11/29 17:12
97F:→ dezuphia:我以为历史述说中本身就不可能没有立场或特定价值是常识 11/29 17:14
98F:→ dezuphia:所以原PO就算是在写"史"也不等於他宣称自己"没立场" 11/29 17:15
99F:→ dezuphia:又,要反驳对方,最好还是从资料举证开始。目前我没有看 11/29 17:19
100F:→ dezuphia:到有人引据之前事件的文字纪录做出另外一种观点的叙事。 11/29 17:19
101F:嘘 Fant1408:你搞的清楚历史事实和历史解释吗 11/29 17:21
102F:→ Fant1408:站史是类似於大事纪的东西 可以给她在那边太史公曰吗 11/29 17:22
103F:→ Fant1408:而且你说要做出另一种观点的解释 基本上要考虑的史料保留 11/29 17:23
104F:→ Fant1408:完整度 如果从一开始强暴事件到高温下台 所有的资料都齐 11/29 17:23
105F:→ Fant1408:全 我可以考虑来做这件事 不然 这样的作法有失公道 11/29 17:24
106F:→ Fant1408:变成另一个iso 11/29 17:24
107F:→ dezuphia:现在已经几乎没有人二分性的在谈历史事实和解释了谢谢。 11/29 17:51
108F:→ dezuphia:然後基本上没有任何历史叙事是在"资料完整"的前提下进行 11/29 17:51
109F:→ dezuphia:最後,站史版谁都可以po文的意思不就是意味着没有"正史" 11/29 17:52
110F:→ dezuphia:的问题?(何况原PO也没有宣称自己是太史公 11/29 17:53
111F:推 a343408065:那是因为过去的历史都是片段残缺的 11/29 17:53
112F:→ a343408065:现在电磁纪录保留这麽完整 还不全部摊开看 这是什麽用 11/29 17:54
113F:→ a343408065:心? 通篇笔者以为 比太史公还威呢 11/29 17:55
114F:→ a343408065:你还是没弄懂(摇头) 我说得大事记就像新闻报导 11/29 17:56
115F:→ a343408065:一时间条列现象 11/29 17:56
116F:→ a343408065:依 11/29 17:56
117F:→ a343408065:要诠释大家可以自己做更多诠释 11/29 17:57
118F:→ dezuphia:我看之前的站史板上,很多文章也并不符合这样的标准。 11/29 17:59
119F:→ dezuphia:然後你不同意他的诠释,也是要拿出保存的纪录来说明的。 11/29 18:00
120F:→ dezuphia:不然单单这样看下来,反对的一方并没有拿出任何"完整"的 11/29 18:00
121F:→ dezuphia:电磁资料来反驳。 11/29 18:01
122F:推 Fant1408:所以我内文也说了 那样子并不妥 我也没说 目前该站反对一 11/29 18:02
123F:→ Fant1408:方的呈现就对 当然你可以选择引用哪些 认为哪些重要 11/29 18:02
124F:→ Fant1408:那就是历史诠释部份 但是站史作为纪录事件的地方而非针对 11/29 18:03
125F:→ Fant1408:某一现象进行论述或是建立某种观点 那样子的作法我觉得 11/29 18:03
126F:→ Fant1408:并不妥 11/29 18:03
127F:→ dezuphia:问题就是拿这样的标准几乎所有站史版的文章都有问题。我 11/29 18:11
128F:→ dezuphia:甚至可以说XX之乱的"乱"本身就带有历史诠释。这并没有建 11/29 18:11
129F:→ dezuphia:设性。在帮助了解事情上纯粹的怀疑论并不make sense 11/29 18:12
130F:→ dezuphia:。除非你一样拿所谓的"历史事实"来反驳其"诠释"。 11/29 18:13
131F:推 Fant1408:xx之乱 本来就带有一定意识形态阿 你听过雾社之乱这样说 11/29 18:18
132F:→ Fant1408:法吗 11/29 18:18
133F:→ dezuphia:对阿,所以我说不针对特定事件脉络的质疑没有建设性。 11/29 18:20
134F:→ Fant1408:诠释本身如果因果逻辑通顺 那就没有问题 但那也只是诠释 11/29 18:20
135F:→ Fant1408:诠释和现象这个是两回事 11/29 18:20
136F:→ Fant1408:事实本身是无法反驳诠释的 能反驳诠释的只有另一种诠释 11/29 18:22
137F:→ dezuphia:在历史上的现象也是拣选特定资料建构的概念。它并没有特 11/29 18:25
138F:→ dezuphia:别绝对的二分,又,事实当然可以反驳诠释。或者说你能透 11/29 18:25
139F:→ dezuphia:过资料做出另外一种历史叙述,某种程度上不可能完全与之 11/29 18:26
140F:→ dezuphia:前的历史叙述在某些关键上不互相冲突。 11/29 18:26
141F:推 Fant1408:看来你跟我对於现象的定义不太一样 11/29 18:32
142F:→ Fant1408:我对现象的定义就是一个真实存在发生过的事件 11/29 18:32
143F:→ Fant1408:对於事件的纪录称为史料 史料立基於现象 当然是这样 11/29 18:34
144F:→ Fant1408:你可以拣选特定的现象 但是这些特定现象会形成某种概念 11/29 18:34
145F:→ Fant1408:仰赖人为诠释 反驳这个动作或是你意识到反驳就是一种诠释 11/29 18:35
146F:→ Fant1408:所以我才说事实本身就像一块石碑上刻得字 他会发生意义 11/29 18:36
147F:→ Fant1408:是因为人们念出他上面的字句并被他人听见 11/29 18:36
148F:→ Fant1408:而基本上不管立场上歧异再大的诠释当然不可能在现象描述 11/29 18:37
149F:→ Fant1408:上有冲突 不然就变成虚构 虚构就不值得讨论了 11/29 18:38
150F:推 dezuphia:当然就我的背景我会说先验性存在的现象在知识上不存在。 11/29 18:41
151F:→ dezuphia:但这有点谈远了,重点是我不觉得原po的诠释没有奠基在现 11/29 18:41
152F:→ dezuphia:像描述的基础上。(以之前站史版的文章做为标准) 11/29 18:42
153F:推 Fant1408:我也从来没说他没奠基在现象上阿...... 11/29 18:44
154F:→ Fant1408:我一直强调说 他可以那样诠释 但是他放在站史版妥不妥 11/29 18:45
155F:→ Fant1408:或是说他有没有表明自己以什麽立场诠释或坦白诠释动机 11/29 18:45
156F:推 Fant1408:严格来说我的回文也不是完全针对他 而是管版者本身问题 11/29 18:48
157F:→ dezuphia:但我的意思是你回顾站史版以往的文章,基本除非你认为"都 11/29 19:40
158F:→ dezuphia:不妥" 不然它并没有特别不妥之处。所以被以带有立场为理 11/29 19:41
159F:→ dezuphia:由嘘并没有道理(在站史版以往的文章都被默认无不妥的前提 11/29 19:42
160F:→ dezuphia:下) 我想你应该会同意这件事情。 11/29 19:42
161F:推 Fant1408:推或嘘是个人意气喜好问题 跟妥或不妥无关 11/29 19:45
162F:→ Fant1408:我没有每篇都看过 但是我的看法还是一致 就站史的角度 11/29 19:47
163F:→ dezuphia:但我们可以当然还是可以从中区辨是理性还是情绪居多。 11/29 19:47
164F:→ Fant1408:没纪录下发文者身份立场而容许诠释盖过事实呈现的文章 11/29 19:48
165F:→ Fant1408:都是不妥的 11/29 19:48
166F:→ dezuphia:一样的问题,你要举证他"诠释盖过事实"。 11/29 19:48
167F:→ Fant1408:以带有立场未坦白自己立意者本来就可嘘 11/29 19:49
168F:→ Fant1408:包括你反对的那篇 11/29 19:49
169F:→ dezuphia:又,站史版也没有赋权上面的文章做为官方承认的正史,所 11/29 19:49
170F:→ Fant1408:我们拿出word统计字数来计算 他花在诠释和事实条列用笔 11/29 19:50
171F:→ Fant1408:笔力 11/29 19:50
172F:→ dezuphia:以没有"站史的角度"这样的东西先验性的存在过。 11/29 19:50
173F:→ Fant1408:这跟官方承不承认无关 而是史的本质就是这样 11/29 19:51
174F:→ dezuphia:那无法证明他的诠释"过当",除非你举出新的事实基础。 11/29 19:51
175F:→ Fant1408:与其说什麽站史的角度 不如说写史本来就该是如何 11/29 19:51
176F:→ Fant1408:否则那个版就不该窜用史这个字 11/29 19:52
177F:→ dezuphia:任何社会科学都会告诉你本质论的说法都是很危险的。 11/29 19:53
178F:→ Fant1408:这个不是什麽本质论 纯粹是定义清不清楚问题 11/29 19:54
179F:→ Fant1408:什麽叫历史 这个题目 不知道被拿出来讲过多少遍 11/29 19:55
180F:→ Fant1408:那样子写史的方式充其量称为创作 跟龙硬台被诟病点一样 11/29 19:55
181F:→ dezuphia:你还是没有佐证这样的说法。 11/29 19:56
182F:→ Fant1408:什麽样的说法 11/29 19:56
183F:→ dezuphia:"它根据他的资料做出的历史叙述有过当之处" 11/29 19:58
184F:推 Fant1408:我爬完了 我没找到我说他诠释过当这样的说法 11/29 20:02
185F:→ Fant1408:因为我没看到这句话和承接上下文 所以没办法回答你 11/29 20:02
186F:→ Fant1408:如果你指的是我说他诠释盖过事实这件事 11/29 20:02
187F:→ dezuphia:那你指控他是"创作"是奠基在怎样的基础上? 11/29 20:03
188F:→ Fant1408:这本来就是事实阿 他的叙事都是列出一堆材料 11/29 20:03
189F:→ Fant1408:然後下定论说这是这些材料是代表什麽 这当然是以现象佐其 11/29 20:04
190F:→ Fant1408:论证 11/29 20:04
191F:→ Fant1408:创作是略微严重一点 这是我个人的观点 所谓的创作 11/29 20:05
192F:→ Fant1408:是了抒发个人情感或是传达某种意象的书写 11/29 20:05
193F:→ Fant1408:论述则是针对某一现象进行讨论辨析现象建立一套学说理论 11/29 20:06
194F:→ Fant1408:你觉得他是论述那就是论述罗 11/29 20:06
195F:→ dezuphia:所以你又说你指控他创作是"略严重",又说这是"事实"? 11/29 20:11
196F:推 Fant1408:我说了阿 那样子写史的方式充其量称为创作这段话是我的 11/29 20:15
197F:→ Fant1408:观点 我的观点的因果逻辑也很清楚 谈不上指控 11/29 20:16
198F:→ Fant1408:指控这个有更多的歧异性和指向性 不要乱用 11/29 20:16
199F:→ Fant1408:你自称学人文社科的 用词咬字要更小心才对吧 11/29 20:17
200F:→ Fant1408:结果讨论到现在 我还是不知道你支持他的依据在哪 11/29 20:17
201F:→ dezuphia:所以我的问题就是你这个观点缺乏经验资料的佐证。 11/29 20:18
202F:→ Fant1408:我没说我一定没错 电爆我的人当然有 比如说新锐小说家 11/29 20:18
203F:→ dezuphia:我支持他的点很简单,我没有看到奠基於经验资料的其他说 11/29 20:18
204F:→ dezuphia:法。就这麽简单,市场上没有其他东西。 11/29 20:18
205F:→ Fant1408:朱佑勳 但是你一直在绕圈圈 没法说服我和任何人 11/29 20:19
206F:→ Fant1408:我没有对这件事提出任何观点或建立任何论述 11/29 20:19
207F:→ Fant1408:你真的搞错了 我谈得都是一些逻辑性 定义性的问题 11/29 20:20
208F:→ dezuphia:因为你一直没有解决同样的问题当然绕圈圈(摊手) 11/29 20:20
209F:→ Fant1408:我反驳的不是他的论述 而是他的论述「方法」 11/29 20:20
210F:→ Fant1408:我不太能理解为什麽你会理解成我那篇回文企图建立什麽论 11/29 20:21
211F:推 qsqs:d不要只提缺点剩下都不会好吗??? 11/29 20:21
212F:→ Fant1408:述 然後在接着说我的论述缺乏材料支持 叙事破碎 11/29 20:21
213F:→ dezuphia:你也没有为你的方法中历史事实/诠释的划分提出操作性定 11/29 20:22
214F:→ qsqs:你就写一篇比f大好的记述给大家看吧 11/29 20:22
215F:→ dezuphia:义阿。 11/29 20:22
216F:→ Fant1408:我想不会有一个人会把我那篇视为什麽论述 11/29 20:22
217F:→ qsqs:光说不练的 一堆意见这麽多啥事都没做 11/29 20:22
218F:→ dezuphia:没料的不要乱入 谢谢。 11/29 20:23
219F:→ qsqs:论述这麽多 解决方法没一个 11/29 20:23
220F:→ dezuphia:照同样的逻辑 市场上到现在也只有这个版本的历史 难道我 11/29 20:23
221F:→ qsqs:跟你讨论久了就这样的感觉 11/29 20:24
222F:→ dezuphia:要说不信你自己去写LOL? 11/29 20:24
223F:→ Fant1408:这个不是我定义的 请参见杜维运老师的<<史学方法>> 11/29 20:24
224F:→ qsqs:对阿........我就觉得你写不出东西 意见一大堆 11/29 20:24
225F:→ Fant1408:我就说你不是学史的 一直越界来争这个没意义 11/29 20:24
226F:→ qsqs:没看到你的引述论说 通篇你个人意见 11/29 20:25
227F:→ Fant1408:我自己念生科的也不会跑去说这个有机理论应该就是如何 11/29 20:25
228F:→ dezuphia:我看到你可以从康德扯量化也有一样的感觉LOL 11/29 20:25
229F:→ qsqs:引经据典很重要你就提哪个人的言论对f大的论述方式不对好吗? 11/29 20:26
230F:→ qsqs:连康德都说不出来 的人扯一堆 就写一篇大作给大家看一下阿 11/29 20:27
231F:→ Fant1408:你自己不好好理解全文脉络要拼凑理解我也没法 11/29 20:27
232F:→ dezuphia:我觉得只会认人名的还是闭嘴比较好LOL 真的 11/29 20:28
233F:→ Fant1408:好了 不要吵 我找个时间去中研院史语所找人说说里 11/29 20:28
234F:→ qsqs:给大家评监一下吧 连论述都做不道 11/29 20:28
235F:→ Fant1408:三大批判你看了吗 康德研究你读多少 新儒学和康德脉络 11/29 20:29
236F:→ Fant1408:你懂多少? 认人名这个帽子扣大了 XD 11/29 20:29
237F:→ qsqs:人家认识人名了 我还没从你嘴巴看到更多好吗??? 11/29 20:29
238F:→ mysheros:请F大不要再对牛弹琴 浪费时间罢了 11/29 20:29
239F:→ qsqs:给个大作来瞧瞧好吗?? 11/29 20:30
240F:→ dezuphia:所以比完身分要开始吊书袋了吗lol 你想证明甚麽? 11/29 20:30
241F:→ dezuphia:要人名我从Skocpol开到focault都可以阿 有很难? 11/29 20:31
242F:推 Fant1408:咕狗有很难吗 XD 11/29 20:32
243F:→ Fant1408:我还是诚心建议你 既然是讲历史就从历史着手 11/29 20:32
244F:→ dezuphia:我倒觉得GOOGLE到康德的机率比这两个人高不少(摊手 11/29 20:33
245F:→ Fant1408:不要拿个人文学院头衔就将就谈起来 11/29 20:33
246F:→ dezuphia:这样有建设性吗? 11/29 20:33
247F:→ Fant1408:米歇尔傅柯难咕狗?我笑了 我手上还有一本傅科考 11/29 20:34
248F:→ Fant1408:送给你们所上一位学长 他也是我大学学长 11/29 20:34
249F:→ Fant1408:我也承认自己不怎麽样 只是喜欢历史而已 11/29 20:34
250F:→ Fant1408:你不妨去请教一下历史八卦版的金鱼小姐 怎麽写高温事件 11/29 20:35
251F:→ Fant1408:如果要做个人情那就顺便买下他的小说 11/29 20:35
252F:→ dezuphia:所以呢?我手上还有傅柯:超越结构主义与诠释学咧 11/29 20:36
253F:→ dezuphia:这是小孩子在吵嘴吗? 11/29 20:36
254F:→ Fant1408:Lorenzia的拍翻御史大夫 11/29 20:36
255F:→ Fant1408:你自己要脑补我在掉人名我有办法腻 11/29 20:37
256F:→ dezuphia:我在说Qs又没在说你......搞半天 11/29 20:37
257F:→ Fant1408:傅科研究真的太广了 他被做的也差不多 11/29 20:37
258F:→ Fant1408:诚心推荐 胡赛尔 这个不会有人跟你抢 11/29 20:38
259F:→ dezuphia:抱歉我对现象学没甚麽兴趣 谢谢。 11/29 20:38
260F:→ Fant1408:我自己是比较喜欢新马 这个可以通吃很多面项 11/29 20:39
261F:→ Hunton:我喜欢海德格 11/29 20:46
262F:→ Hunton:qsqs居然说dezuphia没大作 显然不知道他是谁... 11/29 20:49
263F:推 Fant1408:海德格的理论太难懂了...(摇头) 11/29 20:55
264F:→ Fant1408:不过讲到海德格 我比较会想到纳粹 11/29 20:56
265F:→ Hunton:Fant觉得哪里难懂? 11/29 20:57
266F:→ Hunton:纳粹和女学生正妹一样归到八卦就好了XD 11/29 20:57
267F:→ Fant1408:讲到纳粹就要提到一个台湾很少关注的哲学家 卡尔施密特 11/29 21:00
268F:→ Hunton:不 先提海德格嘛 海德格的甚麽理论很难懂? 11/29 21:00
269F:→ Fant1408:我是指海德格对於存在的探讨 11/29 21:00
270F:嘘 qsqs:他是谁???哪号人物阿?? 听到要立正站好吗?? 11/29 21:01
271F:→ Fant1408:如果你这麽懂海德格 我们不妨移驾到哲学版 小弟认真听你 11/29 21:02
272F:→ Fant1408:说 11/29 21:02
273F:→ Hunton:这...除了存在海德格还有讲过甚麽重要的理论吗(搔头 11/29 21:02
274F:→ Hunton:回qsqs 可能要喔:) 不过既然他没有亮自己身分 我也不便多说 11/29 21:02
275F:→ Fant1408:至於汉娜.鄂兰他的研究范围偏政治学我比较没兴趣 11/29 21:03
276F:→ Fant1408:你先跟我说你懂不懂 海德格的存在嘛 是你说自己懂不是吗 11/29 21:04
277F:→ Fant1408:这麽懂多说一点嘛 11/29 21:04
278F:→ Hunton:略懂 11/29 21:05
279F:→ Fant1408:有人跟我说他不懂什麽是基因我一定能讲到外行人懂 11/29 21:06
280F:→ Fant1408:您既然这麽懂不妨也试试看让qsqs大理解一下海德格的伟大 11/29 21:07
281F:→ Hunton:我也可以XD 不过讲基因好跳tone 11/29 21:07
282F:→ Hunton:qsqs没问海德格啊 11/29 21:08
283F:推 Fant1408:他问啦 他是谁 哪号人物 11/29 21:10
284F:→ Hunton:他应该是在讲dezu吧 11/29 21:11
285F:→ Fant1408:基因是我的本行 社会科学应该是您本行吧 11/29 21:11
286F:→ Hunton:我对海德格有兴趣的地方在於,我们过去讨论的对象是主客体 11/29 21:11
287F:嘘 qsqs:我问的是dezuphia 他是谁阿??? 11/29 21:12
288F:→ Hunton:但海德格的第一刀就插在,为何会有主客体的分别? 11/29 21:13
289F:→ Hunton:客体(reality)其实是被设定出来的 我们预设了客体的存在 11/29 21:14
290F:→ Hunton:因此主客体在上面一层还有一层真实(就是"存在") 11/29 21:15
291F:→ Hunton:如果我们只看主客体,将会陷入设定的盲点,而不能理解真实 11/29 21:15
292F:→ Hunton:我们的旧有的思考方式,是人(主体),透过一组关系,去理解 11/29 21:16
293F:推 Fant1408:问题不就在我们无法回答什麽是存在吗 11/29 21:17
294F:→ Hunton:身边的客体 这种思考和理解的方式,本身就预设了主客二分 11/29 21:17
295F:→ Hunton:不 问题不在於我们无法回答甚麽是存在 问题在於:我们为何 11/29 21:18
296F:→ Hunton:会意识到存在 11/29 21:18
297F:→ Hunton:你为何会问出"我们无法意识到存在" 是不是区分了"我们"以及 11/29 21:18
298F:→ Hunton:(客体的、自我的)"存在"? 11/29 21:19
299F:推 Fant1408:对 为何会意识到存在 11/29 21:21
300F:→ Fant1408:这个怎麽回答? 11/29 21:21
301F:→ Hunton:就是这个句子。问题不在於这个句子的答案,而在於这个句子 11/29 21:22
302F:→ Hunton:本身 11/29 21:22
303F:→ Hunton:你为何会建构这样一句问句,他背後的思考方式是甚麽? 11/29 21:22
304F:→ Hunton:你为什麽会问出「为何会意识到存在」这样一个问句? 11/29 21:24
305F:推 Fant1408:是什麽? 11/29 21:24
306F:→ Hunton:that's the point 11/29 21:24
307F:→ Hunton:刚刚有人跟我说你会拿这些东西去掉书袋 叫我不要讲 11/29 21:25
308F:→ Hunton:抱歉啦 11/29 21:25
309F:→ Hunton:另外回本篇第一个推文:因为这是一篇讨论f-sex板的文章 11/29 21:25
310F:→ Hunton:你可以反驳,但没理由消灭它(尤其是新板规惠与的好处^^Y) 11/29 21:26
311F:推 Fant1408:哈哈 掉书袋 11/29 21:27
312F:→ Fant1408:公开的知识还怕人学 11/29 21:27
313F:→ Fant1408:他觉得不对可以驳斥阿 我也不怕你学生物化学 分子生物学 11/29 21:30
314F:推 Fant1408:更多人愿意学一起讨论 高兴都来不及 怎麽还会怕 11/29 21:33
315F:推 kuopohung:若我没有意外,海德蛤不是拿死亡来说存有的吗? 11/29 21:34
316F:→ kuopohung:向死而生 11/29 21:34
317F:推 Fant1408:向死而生?怎麽说 11/29 21:36
318F:推 kuopohung:死亡就只能自己去体验的阿 11/29 21:37
319F:→ kuopohung:为了向死而生,所以才筹画 11/29 21:38
320F:推 kuopohung:海德格喔,至少是当代欧陆哲学最重要的一人 11/29 21:45
321F:→ kuopohung:1.继承了现象学 11/29 21:46
322F:→ kuopohung:2.把现象学转换且运用到诠释学,让诠释学得以变成哲学 11/29 21:47
323F:→ kuopohung:一门 11/29 21:47
324F:→ kuopohung:3.他的存有概念,也和存在主义有关 11/29 21:48
325F:→ kuopohung:4.德悉达的延异这概念,来自於海德格的真理开显 11/29 21:49
326F:→ kuopohung:读当代法国哲学,不懂海德格,纳就不会董他们在干麻 11/29 21:49
327F:→ kuopohung:另外的傅柯,是黑格尔一脉的 11/29 21:50
328F:→ kuopohung:海德格什麽都抄,但是却能融入自己的体系,据说 11/29 21:52
329F:→ kuopohung:有一篇文章还抄过老子的东西 11/29 21:52
330F:推 Fant1408:你是说希微夷的故事吗 11/29 21:53
331F:→ kuopohung:一堆人把当代法国哲学叫做後现代,然後说他是相对主义者 11/29 21:54
332F:→ kuopohung:这其实是很不求甚解的做法 11/29 21:54
333F:推 kuopohung:另外,海德格很大程度运用了现象学的东西 11/29 22:00
334F:→ kuopohung:若要要深入探讨,不得不读胡塞尔的东西 11/29 22:00
335F:→ kuopohung:我海德格比较熟一点的是列维纳斯和海德格,还有诠释学 11/29 22:02
336F:→ kuopohung:这一块 11/29 22:02
337F:推 kuopohung:不过,我不了解的是,引海德格干麻? 11/29 22:09
338F:推 Fant1408:我也不知道 11/29 22:14
339F:推 kuopohung:在补充,海德格还有分早期和晚期 11/29 22:43
340F:推 kuopohung:另外在补充,当代法国哲学有3H和3M的说法 11/30 00:11
341F:→ kuopohung:3H:胡塞尔,海德格,黑格尔;3M: 马克思,佛洛伊德,尼采 11/30 00:12
342F:→ kuopohung:整个欧陆大概就是现象学和当代法国哲学加上其他 11/30 00:14
343F:→ kuopohung:现象学的运用除了海德格之外,列维纳斯,梅洛庞蒂,沙特 11/30 00:15
344F:→ kuopohung:等等...都是此一脉络 11/30 00:15
345F:→ kuopohung:说实话,我还蛮看不贯社会科学的人拿哲学的东西乱讲一通 11/30 00:16
346F:→ kuopohung:然後把哲学讲的很简单,说哲学就只有这样 11/30 00:18
347F:→ kuopohung:哲学就是被这一堆人做滥的 11/30 00:18
348F:推 kuopohung:回Hunton 11/30 00:19
349F:→ revorea:恩...已经变成哲学讨论了= = 11/30 05:44