作者KongCheng (骰子)
看板historia
標題Re: [閒聊] 兩文三語的香港
時間Sat Aug 12 22:38:00 2017
：→ Lordaeron: character的定義，google就有了。需要自己定義嗎? 08/12 21:40
：→ Lordaeron: 再教你一個,syllables要套中文如:"我", 要算一個? 08/12 21:45
：→ Lordaeron: 台灣注音就要三個符號了。怎麼辨? 08/12 21:46
雖然已經跟粵文、粵語無關了，還是再回一下好了。
http://www.mebag.com/index/cuyu/list.asp
上面是文字學術語規範研究-基本術語漢英對照與索引
可以看到我們在中學學的所謂「獨體(獨體字)為文，合體(合體字)為字」
(獨體的例子有：木、日、下等象形、指事字
合體的例子有：林、森、超等會意、形聲字)
在英文的術語分別為single-element character及composite character。
基本上漢字皆為Character是沒什麼問題的，並非L大所說"不一定是character"。
另外音節的概念可以看一下維基百科：
https://en.wikipedia.org/wiki/Syllable
A syllable is a unit of organization for a sequence of speech sounds. For
example, the word water is composed of two syllables: wa and ter. A syllable
is typically made up of a syllable nucleus (most often a vowel) with optional
initial and final margins (typically, consonants).
照此說明，unbelievable有12個alphabetic character，5個syllable。
注意此word最後音節並非以母音作為音節核，所以解釋只說明"通常為元音(vowel)"
而注音符號只是拿三個符號表示一個音節(Syllable)，不代表有三個音節。類漢語拼音
以wo(聲調暫且略去)兩個alphabetic charater表示一個音節，但這不代表"我"有兩個
音節。
漢字與其他拼音字母相比，特殊之處在於其清一色以一個character表示一個音節。(不過
這僅限中文及其他以漢字書寫的漢語方言，日文中漢字可以容納一個以上音節，學過日文
者自然知道。)
另外回復YoursEver板友，其實拉丁字母中也有類似漢字一般將Character合在一起的字母
先上維基百科中的條目：
https://en.wikipedia.org/wiki/Typographic_ligature
典型的例如德文中使用的β(其實這是希臘字母XD，但我不會打)，這個字母代表ss。
百科中有更多例子，就不一一列舉了。當然，和漢字廣泛地利用六書法則造字相比，拉丁
字母中這種連字為數並不多。
另外CCY大也別再用侮辱性字眼回復L大了，雖然我能理解您會如此不耐煩，但我很怕您被
水桶啊orz
--
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※ 編輯: KongCheng (59.127.245.204), 08/12/2017 22:58:29
1F：→ caseypie: 我聽奧地利人說德文那個eszett跟ss還是略有不同的 08/12 23:20
2F：→ caseypie: eszett是短促的s，ss是比較長的s，不過我自己聽不出差異 08/12 23:20
3F：→ KongCheng: 如果發音不同，那我就不懂為什麼要用ss代替eszett了orz 08/12 23:28
4F：推 verdandy: 我的德文老師說兩者可通用，或許不同地區方言的用法差異 08/12 23:35
5F：推 jkdgolden: 法文也有œ這個字母代表o+e，但一般打字偷懶會直接打oe 08/13 00:48
6F：推 jksen: 由衷佩服你的耐性+查詢。 08/13 01:38
7F：推 jksen: 話說題外話，目前有研究在上古漢語時期，漢字可以代表雙音 08/13 01:42
8F：→ jksen: 節，後來演化成全部單音節。 08/13 01:42
9F：推 bmtuspd276b: 德國的標準德語好像是沒短s跟長s的對立吧，奧地利的 08/13 03:49
10F：→ bmtuspd276b: 話會不會是受到Austro-Bavarian的影響? 08/13 03:49
11F：→ Lordaeron: 這就是這幾位強的地方，一律用別人的term，碰到中文 08/13 07:26
12F：→ Lordaeron: 就會轉彎，硬拗成中文都一個音了。多強啊。 08/13 07:27
13F：→ Lordaeron: 另外，不止會水桶，還可以上法院。 08/13 07:28
文字學或語言學上若有專門使用的term，在討論這個話題時，我們當然會用這些術語來說
明。結果我們說的您不信，引個博士的說法又要被你嫌是別人的term，那我還真的不知道
您是想討論什麼。
我還是不懂您為什麼執意認為"鵝"不是一個character，照您貼的字典定義，"鵝"是
個書寫基本單位這件事沒錯啊。但"鵝"是形聲字，所以是一個composite character。
若非得和拉丁字母作對比，樓上推文提到的œ便是兩個character"o""e"組合成的一個
character。而W也是從2個U發展而來的，現在也沒人說它是2個character，W就是一個
character。
下面引用裘錫圭先生在《文字學概要》中的話
十三頁
「近代研究世界文字發展史的學者，起初把漢字、聖書字、楔形文字這種類型的文字稱為
表意文字。這一類型的文字都包含大量表音的成分，把它們簡單地稱為表意文字，顯然是
不妥當的。」
「國內在五十年代後半期，也有人提出了漢字不是表意文字，而是『綜合運用表意兼表音
兩種表達方法』的『意音文字』的主張。」
這兩段引文之間還有提到「過渡文字」的說法，但漢字現在還在使用，顯然更不妥當。
而上面兩段引文說明了"漢字"並非單純的表意字，其具有表意及表音的作用。
十三至十四頁(兩個層次的符號)
「文字是語言的符號。作為語言的符號的文字，跟文字本身所使用的符號是不同層次上的
東西。例如：漢字『花』是漢語裡花草之『花』這個詞的符號，『艸』和『化』則是
『花』這個字所使用的符號。」
「在漢字裡，像『花』這樣可以從結構上進行分析的字，一般稱為合體字。」
這段滿重要的，或許可釐清您不停質問的問題。「鵝」這個character代表了英語詞中
goose的符號，而"我"和"鳥"是"鵝"內的符號。這是兩種不同層次的符號，而我先前討
論的character主要是談論"作為語言符號的文字"。
從兩個層次的符號這段引文中，可以得知你我間最大的歧見在於character究竟是哪一個
層次。既然了解這一點，那我想誤會應該可以解開了，你我所指涉的意義還真不一樣。
14F：推 tiuseensii: 上古漢語我知道有輔音叢，多音節的說法有出處嗎？ 08/13 08:20
※ 編輯: KongCheng (59.127.245.204), 08/13/2017 09:35:33
15F：→ Lordaeron: 笑死人,以專門的term帶過英譯呢. 08/13 10:00
16F：→ Lordaeron: 所以在你們專門的term中,中文就變成單音節了。 08/13 10:02
17F：→ KongCheng: 一個漢字通常代表一個音節沒錯啊orz 08/13 10:06
18F：→ Lordaeron: 你愛怎麼定都好啊! 但請別拿出來當正確. 08/13 10:10
這些東西算是語言學和文字學上的一些概念，您沒看懂、認為它是錯的就算了，但請您講
話別動不動就"笑死人"之類的好嘛？我還真不知道這到底是討論還是挑釁大賽。啊，別請
我把這段話複述給其他討論者，他們和我對話可沒像您這樣。
說實在真不懂我都盡量好聲好氣地為你解釋某些概念了，您講話的語氣為什麼還是這樣。
※ 編輯: KongCheng (59.127.245.204), 08/13/2017 10:24:41
19F：推 CCY0927: Lordaeron 宣稱漢字單音節是錯的，結果自己在 #1PZvNOvs 08/13 10:33
20F：→ CCY0927: 所引用的資料也是這樣寫，不覺得精神錯亂嗎？既然覺得 08/13 10:33
21F：→ CCY0927: 論點有誤，不是應該要去引用能佐證你那些例子（例如：水 08/13 10:33
22F：→ CCY0927: ）是多音節的資料才對？這種論述方式根本就是不斷地在挑 08/13 10:33
23F：→ CCY0927: 戰自身恥力、智力、理解能力的下限。 08/13 10:33
24F：推 CCY0927: 其實 Lordaeron 本來所引用的資料裡，還有一個連結是粵 08/13 10:39
25F：→ CCY0927: 語相關資料，結果裡面提及漢字單音節的資訊，他後來又偷 08/13 10:39
26F：→ CCY0927: 偷把連結拿掉了。 08/13 10:39
27F：→ CCY0927: 我要看他接下來什麼時候會把維基百科〈漢語音節結構〉那 08/13 10:41
28F：→ CCY0927: 個連結給拿掉，科科…… 08/13 10:41
29F：→ Lordaeron: 先專注在漢語即可. 08/13 10:55
30F：→ Lordaeron: 這當然是挑釁大賽。誰起的頭,很清楚的。 08/13 10:56
31F：→ Lordaeron: 扯什麼語言學和文字學，連基本的英文定義都不知。 08/13 10:58
32F：推 CCY0927: 你所引用的維基百科〈漢語音節結構〉裡有提及漢字單音節 08/13 11:02
33F：→ CCY0927: 的情況，現在你是打算把它偷偷拿掉，還是要認同這論點？ 08/13 11:02
34F：→ KongCheng: 是誰先挑釁這回事，的確是滿清楚的 08/13 11:14
35F：→ Lordaeron: @CCY0927,你是沒看到回文? 08/13 12:26
36F：→ KongCheng: 剛才推文沒推完 補充說一下，也許L大您先感到被挑釁了 08/13 12:32
37F：→ KongCheng: 但我覺得您沒必要用挑釁語氣和我對話，畢竟我又不是挑 08/13 12:32
38F：→ KongCheng: 釁你的人。 08/13 12:33
39F：推 vandervaal: 原本看到某ID時不太想看這串文，挑了幾篇看過之後 08/14 09:15
40F：→ vandervaal: 學到不少東西，至於那個ID請不要覺得太意外 08/14 09:15
41F：→ vandervaal: 自己提的東西有錯時大方承認改過來就可以的事 08/14 09:17
42F：→ vandervaal: 有人偏偏要用這種方式回應讓我覺得很奇怪 08/14 09:18
43F：→ Lordaeron: 笑死人，誰對誰錯，你懂嗎?不懂可以閃邊涼快去。 08/14 09:38
44F：→ Lordaeron: 連什麼叫定義都不懂的人，真的不要出來跟理組的叫。 08/14 09:38
45F：→ Lordaeron: 看到這個ID每次都出來鬧笑話。還如影隨行。 08/14 09:40
46F：推 vandervaal: 樓上真的很好釣 08/14 10:13
47F：→ vandervaal: 隔了很久才提到你一下就說如影隨形？ 08/14 10:16
48F：→ vandervaal: 而且還打錯字 08/14 10:17
49F：推 CCY0927: 是啊，能夠把morpheme當成syllable、拿著句子考人詞素、 08/14 10:20
50F：→ CCY0927: 認為character就是alphabet、漢字不能是單音節的Lordaer 08/14 10:20
51F：→ CCY0927: on最懂語言學了！卸世眾界，能夠一再突破，超越自己的人 08/14 10:20
52F：→ CCY0927: ，捨Lordaeron其誰？ 08/14 10:20
53F：→ CCY0927: 我就要來看 Lordaeron 什麼時後要去糾正自己 #1PZvNOvs 08/14 10:20
54F：→ CCY0927: 那篇文章下的所有提到漢字單音節的論點。 08/14 10:20
55F：→ vandervaal: 我看過他和別人戰的文章裡沒有改正過自己錯誤的地方 08/14 10:33
56F：→ Lordaeron: @ccy0927，等你懂什麼是英文再來討論吧。 08/14 10:36
57F：→ Lordaeron: @vandervaal，最重要的是有人回不下去了。然後loop 08/14 10:37
58F：→ Lordaeron: 只能不斷的loop自己的話。 08/14 10:38
59F：→ Lordaeron: 連從定義開始都不懂的人，還可以定義東西，實在好笑。 08/14 10:39
60F：推 CCY0927: 因為一般正常人會有道德羞恥感，不會在不熟的議題裡大放 08/14 10:40
61F：→ CCY0927: 厥詞，更不會使用三流資料去批判該領域的一些基本知識。 08/14 10:41
62F：→ CCY0927: 所以這麼多人說漢字的漢語發音為單音節的情況， Lordaer 08/14 10:43
63F：→ CCY0927: on是打算全部糾正，還是默默吞下？ 08/14 10:43
64F：→ Lordaeron: 哈.....自命清高的人，不只嘴不收，還連資料都沒有呢。 08/14 10:43
65F：→ Lordaeron: 然後，說要糾正別人，也不敢到他口中有問題文章下糾正. 08/14 10:44
66F：→ Lordaeron: 不懂什麼叫定義，請去好好的學一下數學。 08/14 10:45
67F：→ CCY0927: character/syllable/morpheme/word又不是什麼高深的學問 08/14 10:47
68F：→ CCY0927: ？不過就是語言學裡的基本常識罷了。我那表格裡的資訊也 08/14 10:47
69F：→ CCY0927: 沒寫錯，你自己無法理解，那是你程度的問題。 08/14 10:47
70F：→ Lordaeron: 你還是快給出一流的資料來批判吧。 08/14 10:48
71F：→ Lordaeron: 記得要到我的文下，別在這一文。 08/14 10:49
72F：→ Lordaeron: 忘了，反對你的拉丁比喻的人，可不只我一個。 08/14 10:49
73F：→ Lordaeron: 記住，@CCY0927快給出一流的資料。 08/14 10:50
74F：→ CCY0927: 你說反了吧？我又沒不認同漢字單音節，幹嘛去糾正同樣認 08/14 10:50
75F：→ CCY0927: 為是單音節的論點？我的表格裡可是清清楚楚的標示這項資 08/14 10:50
76F：→ CCY0927: 訊。反倒是不認同的你，是打算就此默默吞下了嗎？科科 08/14 10:50
77F：→ Lordaeron: 笑死人，你連我的文都沒看。在這講什麼啊? 08/14 10:51
78F：→ Lordaeron: 你懂什麼叫definition嗎? 08/14 10:51
79F：→ CCY0927: 有人反對我的表格嗎？「葡萄」有兩個characters，這我不 08/14 10:54
80F：→ CCY0927: 也提過？你還好吧，不要我的表格看不懂，其他人寫出同樣 08/14 10:54
81F：→ CCY0927: 資訊也看不懂，好嗎？ 08/14 10:54
82F：→ Lordaeron: 你還是回到我的文上吧，並給出"一流"的資料 08/14 11:04
83F：→ Lordaeron: 謝謝。 08/14 11:04
84F：推 Aotearoa: 我覺得一個拿百度當佐證的人，叫別人拿出一流資料 08/14 11:10
85F：→ Aotearoa: 這還滿有趣的XD 08/14 11:10
86F：推 CCY0927: 為什麼？我沒不認同那些論點啊！ 08/14 11:11
87F：→ CCY0927: 一、推文裡所寫的「葡萄」，在character/syllable/word 08/14 11:11
88F：→ Lordaeron: 另外，你的表格很好笑，我都不想講了，不見了letter 08/14 11:11
89F：→ CCY0927: 的資訊，都跟我講過的一模一樣，差別在於我用了「詞素」 08/14 11:11
90F：→ CCY0927: ，人家提到「音素」。 08/14 11:11
91F：→ CCY0927: 二、我認同漢字的漢語發音，是為單音節，跟推文裡的觀點 08/14 11:11
92F：→ Lordaeron: alphabet之類的呢 08/14 11:11
93F：→ CCY0927: 沒啥不同，不認同這項論點的人可不是我。 08/14 11:11
94F：→ Lordaeron: 連佐證都沒有的人，還可以叫人板人家三流資料? 08/14 11:13
95F：→ Lordaeron: 你為何就是不留言在我的文章中呢? 08/14 11:14
96F：→ CCY0927: 因為我理解character與alphabet/letter的相異之處，自然 08/14 11:16
97F：→ CCY0927: 不會使用錯誤的標示法。我前面已經給過例子了，「100%」 08/14 11:16
98F：→ CCY0927: 有四個characters，當中沒半個是alphabet裡的letter。 08/14 11:16
99F：→ Lordaeron: 哦，你理解的,果然不是英文。 08/14 11:17
100F：→ Lordaeron: 你為何就是不留言在我的文章中呢? 到此為止。 08/14 11:17
101F：→ CCY0927: 因為我寫的那些，都只是語言學裡的基本知識，不是高深的 08/14 11:19
102F：→ CCY0927: 學問，現在是想要推翻基本知識的你，必須舉證，不是認同 08/14 11:19
103F：→ CCY0927: 那些論點的我必須舉證。 08/14 11:19
104F：→ Lordaeron: 英文及英文wiki有沒有在我的回文中?有的話，它夠級嗎? 08/14 11:23
105F：→ Lordaeron: 語言學多高深我不知道，但玩定義，文組的還是回家去吧. 08/14 11:24
106F：推 CCY0927: 「到此為止」是終於發現自己異於常人的論點，打算把這些 08/14 11:24
107F：→ CCY0927: 語言學基本知識默默吞下了嗎？科科 08/14 11:24
108F：→ CCY0927: 敢問不懂語言學的你，憑哪一點認為自己有能力大放厥詞， 08/14 11:27
109F：→ CCY0927: 參與這串話題的討論，並且推翻那些基礎知識？憑你對語言 08/14 11:27
110F：→ CCY0927: 學的三流認知嗎？ 08/14 11:27
111F：→ Lordaeron: 有些人呢，就是活在自己的世界，別人挑戰呢，就迴圈了. 08/14 11:27
112F：→ Lordaeron: 只能不斷的迴圈他自己的話。當然也不敢回別人的文囉。 08/14 11:27
113F：推 CCY0927: 另外，想要推翻基本知識，我以為引用學術論文來佐證，會 08/14 11:30
114F：→ CCY0927: 是一項基本認知。不好意思，在這部分，我高估你的程度了 08/14 11:30
115F：→ CCY0927: 。 08/14 11:30
116F：→ Lordaeron: 連定義是什麼都不知，你也太高估你自己了。 08/14 11:32
117F：→ Lordaeron: 慘的是連character的英文都不懂。 08/14 11:33
118F：→ CCY0927: 你也別怪我一直重複提及那些基本知識，誰叫你的程度要那 08/14 11:33
119F：→ CCY0927: 麼低落，一直搞不懂它，今天又不是我拿槍強迫你在這邊耍 08/14 11:33
120F：→ CCY0927: 低能，這可不能怪我。 08/14 11:34
121F：→ CCY0927: 這討論串看下來，看得懂我表格裡character意思的，明明 08/14 11:37
122F：→ CCY0927: 就是多數，就你最大舌興啼，自創「character只能是lette 08/14 11:37
123F：→ CCY0927: r」這定義。 08/14 11:37
124F：→ Lordaeron: 真的慘!我英譯的link都給出來了還可以裝看不到。 08/14 11:49
125F：→ Lordaeron: 然後，就是不要在我的回文中反駁。真是有趣。 08/14 11:50
126F：推 CCY0927: 那定義跟我表格內的標示法並沒有衝突，是你與眾不同，不 08/14 11:58
127F：→ CCY0927: 認同我表格內的標示法，因為你無法接受每個漢字是一個ch 08/14 11:58
128F：→ CCY0927: aracter這項基本知識。 08/14 11:58
129F：→ CCY0927: 科科，你的一些回應也沒在我表格那篇文章下呀，針對這點 08/14 12:01
130F：→ CCY0927: ，我有說什麼嗎？有像你一樣一直叫人在自己的文章下回應 08/14 12:01
131F：→ CCY0927: 嗎？ 08/14 12:01
132F：→ Lordaeron: 你還是回到我的文章吧。英文要好好學! 08/14 13:44
133F：推 CCY0927: 你以為當你在瀏覽自己的文章，你對語言學基本觀念的理解 08/14 13:51
134F：→ CCY0927: 度會自動產生加成效果嗎？可惜並不會。在這邊看不懂的話 08/14 13:51
135F：→ CCY0927: ，到哪裡都一樣。 08/14 13:51
136F：→ CCY0927: 還有，我就看你什麼時後要用回應我的標準去回應自己文章 08/14 13:57
137F：→ CCY0927: 內「葡萄有兩個character……」、「漢語單音節……」那 08/14 13:57
138F：→ CCY0927: 些推文。做不到的話，明顯就不是我的論點有問題了，科科 08/14 13:57
139F：→ CCY0927: ，就看你要不要把這些基本知識乖乖吞下去囉 08/14 13:57
140F：→ Lordaeron: 你還是回到我的文章吧。英文要好好學! 08/14 15:10
141F：推 CCY0927: 就看你什麼時候要面對你文章底下那些相同論點的推文囉！ 08/14 15:20
142F：→ CCY0927: 我看你什麼時候要把你那些句子（例如：英文要好好學）套 08/14 15:20
143F：→ CCY0927: 用到另一個「葡萄有兩個character…」身上，科科 08/14 15:20
144F：推 jksen: tiuseensii:不好意思現在才來，上古漢語那個是"次要音節說" 08/14 22:16
145F：→ jksen: ，有些人抱持此立場，但還有一些爭議。 08/14 22:17
146F：→ jksen: Lordaeron:你真的也算滿厲害的，一堆人都指出你的錯誤，你 08/14 22:19
147F：→ jksen: 還是繼續迴避，包含你下面兩篇文章都是。 08/14 22:21
148F：→ jksen: 真的對這種無視的人，沒法子。 08/14 22:22