作者KongCheng (骰子)
看板historia
标题Re: [闲聊] 两文三语的香港
时间Sat Aug 12 22:38:00 2017
：→ Lordaeron: character的定义，google就有了。需要自己定义吗? 08/12 21:40
：→ Lordaeron: 再教你一个,syllables要套中文如:"我", 要算一个? 08/12 21:45
：→ Lordaeron: 台湾注音就要三个符号了。怎麽辨? 08/12 21:46
虽然已经跟粤文、粤语无关了，还是再回一下好了。
http://www.mebag.com/index/cuyu/list.asp
上面是文字学术语规范研究-基本术语汉英对照与索引
可以看到我们在中学学的所谓「独体(独体字)为文，合体(合体字)为字」
(独体的例子有：木、日、下等象形、指事字
合体的例子有：林、森、超等会意、形声字)
在英文的术语分别为single-element character及composite character。
基本上汉字皆为Character是没什麽问题的，并非L大所说"不一定是character"。
另外音节的概念可以看一下维基百科：
https://en.wikipedia.org/wiki/Syllable
A syllable is a unit of organization for a sequence of speech sounds. For
example, the word water is composed of two syllables: wa and ter. A syllable
is typically made up of a syllable nucleus (most often a vowel) with optional
initial and final margins (typically, consonants).
照此说明，unbelievable有12个alphabetic character，5个syllable。
注意此word最後音节并非以母音作为音节核，所以解释只说明"通常为元音(vowel)"
而注音符号只是拿三个符号表示一个音节(Syllable)，不代表有三个音节。类汉语拼音
以wo(声调暂且略去)两个alphabetic charater表示一个音节，但这不代表"我"有两个
音节。
汉字与其他拼音字母相比，特殊之处在於其清一色以一个character表示一个音节。(不过
这仅限中文及其他以汉字书写的汉语方言，日文中汉字可以容纳一个以上音节，学过日文
者自然知道。)
另外回复YoursEver板友，其实拉丁字母中也有类似汉字一般将Character合在一起的字母
先上维基百科中的条目：
https://en.wikipedia.org/wiki/Typographic_ligature
典型的例如德文中使用的β(其实这是希腊字母XD，但我不会打)，这个字母代表ss。
百科中有更多例子，就不一一列举了。当然，和汉字广泛地利用六书法则造字相比，拉丁
字母中这种连字为数并不多。
另外CCY大也别再用侮辱性字眼回复L大了，虽然我能理解您会如此不耐烦，但我很怕您被
水桶啊orz
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.245.204
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1502548686.A.6A1.html
※ 编辑: KongCheng (59.127.245.204), 08/12/2017 22:58:29
1F：→ caseypie: 我听奥地利人说德文那个eszett跟ss还是略有不同的 08/12 23:20
2F：→ caseypie: eszett是短促的s，ss是比较长的s，不过我自己听不出差异 08/12 23:20
3F：→ KongCheng: 如果发音不同，那我就不懂为什麽要用ss代替eszett了orz 08/12 23:28
4F：推 verdandy: 我的德文老师说两者可通用，或许不同地区方言的用法差异 08/12 23:35
5F：推 jkdgolden: 法文也有œ这个字母代表o+e，但一般打字偷懒会直接打oe 08/13 00:48
6F：推 jksen: 由衷佩服你的耐性+查询。 08/13 01:38
7F：推 jksen: 话说题外话，目前有研究在上古汉语时期，汉字可以代表双音 08/13 01:42
8F：→ jksen: 节，後来演化成全部单音节。 08/13 01:42
9F：推 bmtuspd276b: 德国的标准德语好像是没短s跟长s的对立吧，奥地利的 08/13 03:49
10F：→ bmtuspd276b: 话会不会是受到Austro-Bavarian的影响? 08/13 03:49
11F：→ Lordaeron: 这就是这几位强的地方，一律用别人的term，碰到中文 08/13 07:26
12F：→ Lordaeron: 就会转弯，硬拗成中文都一个音了。多强啊。 08/13 07:27
13F：→ Lordaeron: 另外，不止会水桶，还可以上法院。 08/13 07:28
文字学或语言学上若有专门使用的term，在讨论这个话题时，我们当然会用这些术语来说
明。结果我们说的您不信，引个博士的说法又要被你嫌是别人的term，那我还真的不知道
您是想讨论什麽。
我还是不懂您为什麽执意认为"鹅"不是一个character，照您贴的字典定义，"鹅"是
个书写基本单位这件事没错啊。但"鹅"是形声字，所以是一个composite character。
若非得和拉丁字母作对比，楼上推文提到的œ便是两个character"o""e"组合成的一个
character。而W也是从2个U发展而来的，现在也没人说它是2个character，W就是一个
character。
下面引用裘锡圭先生在《文字学概要》中的话
十三页
「近代研究世界文字发展史的学者，起初把汉字、圣书字、楔形文字这种类型的文字称为
表意文字。这一类型的文字都包含大量表音的成分，把它们简单地称为表意文字，显然是
不妥当的。」
「国内在五十年代後半期，也有人提出了汉字不是表意文字，而是『综合运用表意兼表音
两种表达方法』的『意音文字』的主张。」
这两段引文之间还有提到「过渡文字」的说法，但汉字现在还在使用，显然更不妥当。
而上面两段引文说明了"汉字"并非单纯的表意字，其具有表意及表音的作用。
十三至十四页(两个层次的符号)
「文字是语言的符号。作为语言的符号的文字，跟文字本身所使用的符号是不同层次上的
东西。例如：汉字『花』是汉语里花草之『花』这个词的符号，『艹』和『化』则是
『花』这个字所使用的符号。」
「在汉字里，像『花』这样可以从结构上进行分析的字，一般称为合体字。」
这段满重要的，或许可厘清您不停质问的问题。「鹅」这个character代表了英语词中
goose的符号，而"我"和"鸟"是"鹅"内的符号。这是两种不同层次的符号，而我先前讨
论的character主要是谈论"作为语言符号的文字"。
从两个层次的符号这段引文中，可以得知你我间最大的歧见在於character究竟是哪一个
层次。既然了解这一点，那我想误会应该可以解开了，你我所指涉的意义还真不一样。
14F：推 tiuseensii: 上古汉语我知道有辅音丛，多音节的说法有出处吗？ 08/13 08:20
※ 编辑: KongCheng (59.127.245.204), 08/13/2017 09:35:33
15F：→ Lordaeron: 笑死人,以专门的term带过英译呢. 08/13 10:00
16F：→ Lordaeron: 所以在你们专门的term中,中文就变成单音节了。 08/13 10:02
17F：→ KongCheng: 一个汉字通常代表一个音节没错啊orz 08/13 10:06
18F：→ Lordaeron: 你爱怎麽定都好啊! 但请别拿出来当正确. 08/13 10:10
这些东西算是语言学和文字学上的一些概念，您没看懂、认为它是错的就算了，但请您讲
话别动不动就"笑死人"之类的好嘛？我还真不知道这到底是讨论还是挑衅大赛。啊，别请
我把这段话复述给其他讨论者，他们和我对话可没像您这样。
说实在真不懂我都尽量好声好气地为你解释某些概念了，您讲话的语气为什麽还是这样。
※ 编辑: KongCheng (59.127.245.204), 08/13/2017 10:24:41
19F：推 CCY0927: Lordaeron 宣称汉字单音节是错的，结果自己在 #1PZvNOvs 08/13 10:33
20F：→ CCY0927: 所引用的资料也是这样写，不觉得精神错乱吗？既然觉得 08/13 10:33
21F：→ CCY0927: 论点有误，不是应该要去引用能佐证你那些例子（例如：水 08/13 10:33
22F：→ CCY0927: ）是多音节的资料才对？这种论述方式根本就是不断地在挑 08/13 10:33
23F：→ CCY0927: 战自身耻力、智力、理解能力的下限。 08/13 10:33
24F：推 CCY0927: 其实 Lordaeron 本来所引用的资料里，还有一个连结是粤 08/13 10:39
25F：→ CCY0927: 语相关资料，结果里面提及汉字单音节的资讯，他後来又偷 08/13 10:39
26F：→ CCY0927: 偷把连结拿掉了。 08/13 10:39
27F：→ CCY0927: 我要看他接下来什麽时候会把维基百科〈汉语音节结构〉那 08/13 10:41
28F：→ CCY0927: 个连结给拿掉，科科…… 08/13 10:41
29F：→ Lordaeron: 先专注在汉语即可. 08/13 10:55
30F：→ Lordaeron: 这当然是挑衅大赛。谁起的头,很清楚的。 08/13 10:56
31F：→ Lordaeron: 扯什麽语言学和文字学，连基本的英文定义都不知。 08/13 10:58
32F：推 CCY0927: 你所引用的维基百科〈汉语音节结构〉里有提及汉字单音节 08/13 11:02
33F：→ CCY0927: 的情况，现在你是打算把它偷偷拿掉，还是要认同这论点？ 08/13 11:02
34F：→ KongCheng: 是谁先挑衅这回事，的确是满清楚的 08/13 11:14
35F：→ Lordaeron: @CCY0927,你是没看到回文? 08/13 12:26
36F：→ KongCheng: 刚才推文没推完 补充说一下，也许L大您先感到被挑衅了 08/13 12:32
37F：→ KongCheng: 但我觉得您没必要用挑衅语气和我对话，毕竟我又不是挑 08/13 12:32
38F：→ KongCheng: 衅你的人。 08/13 12:33
39F：推 vandervaal: 原本看到某ID时不太想看这串文，挑了几篇看过之後 08/14 09:15
40F：→ vandervaal: 学到不少东西，至於那个ID请不要觉得太意外 08/14 09:15
41F：→ vandervaal: 自己提的东西有错时大方承认改过来就可以的事 08/14 09:17
42F：→ vandervaal: 有人偏偏要用这种方式回应让我觉得很奇怪 08/14 09:18
43F：→ Lordaeron: 笑死人，谁对谁错，你懂吗?不懂可以闪边凉快去。 08/14 09:38
44F：→ Lordaeron: 连什麽叫定义都不懂的人，真的不要出来跟理组的叫。 08/14 09:38
45F：→ Lordaeron: 看到这个ID每次都出来闹笑话。还如影随行。 08/14 09:40
46F：推 vandervaal: 楼上真的很好钓 08/14 10:13
47F：→ vandervaal: 隔了很久才提到你一下就说如影随形？ 08/14 10:16
48F：→ vandervaal: 而且还打错字 08/14 10:17
49F：推 CCY0927: 是啊，能够把morpheme当成syllable、拿着句子考人词素、 08/14 10:20
50F：→ CCY0927: 认为character就是alphabet、汉字不能是单音节的Lordaer 08/14 10:20
51F：→ CCY0927: on最懂语言学了！卸世众界，能够一再突破，超越自己的人 08/14 10:20
52F：→ CCY0927: ，舍Lordaeron其谁？ 08/14 10:20
53F：→ CCY0927: 我就要来看 Lordaeron 什麽时後要去纠正自己 #1PZvNOvs 08/14 10:20
54F：→ CCY0927: 那篇文章下的所有提到汉字单音节的论点。 08/14 10:20
55F：→ vandervaal: 我看过他和别人战的文章里没有改正过自己错误的地方 08/14 10:33
56F：→ Lordaeron: @ccy0927，等你懂什麽是英文再来讨论吧。 08/14 10:36
57F：→ Lordaeron: @vandervaal，最重要的是有人回不下去了。然後loop 08/14 10:37
58F：→ Lordaeron: 只能不断的loop自己的话。 08/14 10:38
59F：→ Lordaeron: 连从定义开始都不懂的人，还可以定义东西，实在好笑。 08/14 10:39
60F：推 CCY0927: 因为一般正常人会有道德羞耻感，不会在不熟的议题里大放 08/14 10:40
61F：→ CCY0927: 厥词，更不会使用三流资料去批判该领域的一些基本知识。 08/14 10:41
62F：→ CCY0927: 所以这麽多人说汉字的汉语发音为单音节的情况， Lordaer 08/14 10:43
63F：→ CCY0927: on是打算全部纠正，还是默默吞下？ 08/14 10:43
64F：→ Lordaeron: 哈.....自命清高的人，不只嘴不收，还连资料都没有呢。 08/14 10:43
65F：→ Lordaeron: 然後，说要纠正别人，也不敢到他口中有问题文章下纠正. 08/14 10:44
66F：→ Lordaeron: 不懂什麽叫定义，请去好好的学一下数学。 08/14 10:45
67F：→ CCY0927: character/syllable/morpheme/word又不是什麽高深的学问 08/14 10:47
68F：→ CCY0927: ？不过就是语言学里的基本常识罢了。我那表格里的资讯也 08/14 10:47
69F：→ CCY0927: 没写错，你自己无法理解，那是你程度的问题。 08/14 10:47
70F：→ Lordaeron: 你还是快给出一流的资料来批判吧。 08/14 10:48
71F：→ Lordaeron: 记得要到我的文下，别在这一文。 08/14 10:49
72F：→ Lordaeron: 忘了，反对你的拉丁比喻的人，可不只我一个。 08/14 10:49
73F：→ Lordaeron: 记住，@CCY0927快给出一流的资料。 08/14 10:50
74F：→ CCY0927: 你说反了吧？我又没不认同汉字单音节，干嘛去纠正同样认 08/14 10:50
75F：→ CCY0927: 为是单音节的论点？我的表格里可是清清楚楚的标示这项资 08/14 10:50
76F：→ CCY0927: 讯。反倒是不认同的你，是打算就此默默吞下了吗？科科 08/14 10:50
77F：→ Lordaeron: 笑死人，你连我的文都没看。在这讲什麽啊? 08/14 10:51
78F：→ Lordaeron: 你懂什麽叫definition吗? 08/14 10:51
79F：→ CCY0927: 有人反对我的表格吗？「葡萄」有两个characters，这我不 08/14 10:54
80F：→ CCY0927: 也提过？你还好吧，不要我的表格看不懂，其他人写出同样 08/14 10:54
81F：→ CCY0927: 资讯也看不懂，好吗？ 08/14 10:54
82F：→ Lordaeron: 你还是回到我的文上吧，并给出"一流"的资料 08/14 11:04
83F：→ Lordaeron: 谢谢。 08/14 11:04
84F：推 Aotearoa: 我觉得一个拿百度当佐证的人，叫别人拿出一流资料 08/14 11:10
85F：→ Aotearoa: 这还满有趣的XD 08/14 11:10
86F：推 CCY0927: 为什麽？我没不认同那些论点啊！ 08/14 11:11
87F：→ CCY0927: 一、推文里所写的「葡萄」，在character/syllable/word 08/14 11:11
88F：→ Lordaeron: 另外，你的表格很好笑，我都不想讲了，不见了letter 08/14 11:11
89F：→ CCY0927: 的资讯，都跟我讲过的一模一样，差别在於我用了「词素」 08/14 11:11
90F：→ CCY0927: ，人家提到「音素」。 08/14 11:11
91F：→ CCY0927: 二、我认同汉字的汉语发音，是为单音节，跟推文里的观点 08/14 11:11
92F：→ Lordaeron: alphabet之类的呢 08/14 11:11
93F：→ CCY0927: 没啥不同，不认同这项论点的人可不是我。 08/14 11:11
94F：→ Lordaeron: 连佐证都没有的人，还可以叫人板人家三流资料? 08/14 11:13
95F：→ Lordaeron: 你为何就是不留言在我的文章中呢? 08/14 11:14
96F：→ CCY0927: 因为我理解character与alphabet/letter的相异之处，自然 08/14 11:16
97F：→ CCY0927: 不会使用错误的标示法。我前面已经给过例子了，「100%」 08/14 11:16
98F：→ CCY0927: 有四个characters，当中没半个是alphabet里的letter。 08/14 11:16
99F：→ Lordaeron: 哦，你理解的,果然不是英文。 08/14 11:17
100F：→ Lordaeron: 你为何就是不留言在我的文章中呢? 到此为止。 08/14 11:17
101F：→ CCY0927: 因为我写的那些，都只是语言学里的基本知识，不是高深的 08/14 11:19
102F：→ CCY0927: 学问，现在是想要推翻基本知识的你，必须举证，不是认同 08/14 11:19
103F：→ CCY0927: 那些论点的我必须举证。 08/14 11:19
104F：→ Lordaeron: 英文及英文wiki有没有在我的回文中?有的话，它够级吗? 08/14 11:23
105F：→ Lordaeron: 语言学多高深我不知道，但玩定义，文组的还是回家去吧. 08/14 11:24
106F：推 CCY0927: 「到此为止」是终於发现自己异於常人的论点，打算把这些 08/14 11:24
107F：→ CCY0927: 语言学基本知识默默吞下了吗？科科 08/14 11:24
108F：→ CCY0927: 敢问不懂语言学的你，凭哪一点认为自己有能力大放厥词， 08/14 11:27
109F：→ CCY0927: 参与这串话题的讨论，并且推翻那些基础知识？凭你对语言 08/14 11:27
110F：→ CCY0927: 学的三流认知吗？ 08/14 11:27
111F：→ Lordaeron: 有些人呢，就是活在自己的世界，别人挑战呢，就回圈了. 08/14 11:27
112F：→ Lordaeron: 只能不断的回圈他自己的话。当然也不敢回别人的文罗。 08/14 11:27
113F：推 CCY0927: 另外，想要推翻基本知识，我以为引用学术论文来佐证，会 08/14 11:30
114F：→ CCY0927: 是一项基本认知。不好意思，在这部分，我高估你的程度了 08/14 11:30
115F：→ CCY0927: 。 08/14 11:30
116F：→ Lordaeron: 连定义是什麽都不知，你也太高估你自己了。 08/14 11:32
117F：→ Lordaeron: 惨的是连character的英文都不懂。 08/14 11:33
118F：→ CCY0927: 你也别怪我一直重复提及那些基本知识，谁叫你的程度要那 08/14 11:33
119F：→ CCY0927: 麽低落，一直搞不懂它，今天又不是我拿枪强迫你在这边耍 08/14 11:33
120F：→ CCY0927: 低能，这可不能怪我。 08/14 11:34
121F：→ CCY0927: 这讨论串看下来，看得懂我表格里character意思的，明明 08/14 11:37
122F：→ CCY0927: 就是多数，就你最大舌兴啼，自创「character只能是lette 08/14 11:37
123F：→ CCY0927: r」这定义。 08/14 11:37
124F：→ Lordaeron: 真的惨!我英译的link都给出来了还可以装看不到。 08/14 11:49
125F：→ Lordaeron: 然後，就是不要在我的回文中反驳。真是有趣。 08/14 11:50
126F：推 CCY0927: 那定义跟我表格内的标示法并没有冲突，是你与众不同，不 08/14 11:58
127F：→ CCY0927: 认同我表格内的标示法，因为你无法接受每个汉字是一个ch 08/14 11:58
128F：→ CCY0927: aracter这项基本知识。 08/14 11:58
129F：→ CCY0927: 科科，你的一些回应也没在我表格那篇文章下呀，针对这点 08/14 12:01
130F：→ CCY0927: ，我有说什麽吗？有像你一样一直叫人在自己的文章下回应 08/14 12:01
131F：→ CCY0927: 吗？ 08/14 12:01
132F：→ Lordaeron: 你还是回到我的文章吧。英文要好好学! 08/14 13:44
133F：推 CCY0927: 你以为当你在浏览自己的文章，你对语言学基本观念的理解 08/14 13:51
134F：→ CCY0927: 度会自动产生加成效果吗？可惜并不会。在这边看不懂的话 08/14 13:51
135F：→ CCY0927: ，到哪里都一样。 08/14 13:51
136F：→ CCY0927: 还有，我就看你什麽时後要用回应我的标准去回应自己文章 08/14 13:57
137F：→ CCY0927: 内「葡萄有两个character……」、「汉语单音节……」那 08/14 13:57
138F：→ CCY0927: 些推文。做不到的话，明显就不是我的论点有问题了，科科 08/14 13:57
139F：→ CCY0927: ，就看你要不要把这些基本知识乖乖吞下去罗 08/14 13:57
140F：→ Lordaeron: 你还是回到我的文章吧。英文要好好学! 08/14 15:10
141F：推 CCY0927: 就看你什麽时候要面对你文章底下那些相同论点的推文罗！ 08/14 15:20
142F：→ CCY0927: 我看你什麽时候要把你那些句子（例如：英文要好好学）套 08/14 15:20
143F：→ CCY0927: 用到另一个「葡萄有两个character…」身上，科科 08/14 15:20
144F：推 jksen: tiuseensii:不好意思现在才来，上古汉语那个是"次要音节说" 08/14 22:16
145F：→ jksen: ，有些人抱持此立场，但还有一些争议。 08/14 22:17
146F：→ jksen: Lordaeron:你真的也算满厉害的，一堆人都指出你的错误，你 08/14 22:19
147F：→ jksen: 还是继续回避，包含你下面两篇文章都是。 08/14 22:21
148F：→ jksen: 真的对这种无视的人，没法子。 08/14 22:22