作者LaiTW (LaiTW)
看板historia
標題Re: [請益] 西方帝國有沒有宦官亂政問題?
時間Thu Jul 11 14:44:02 2019
※ 引述《amport625 (啟動)》之銘言：
: 中國於漢末以及唐末都有嚴重的宦官干政問題
: 明朝則是重用宦官 導致宦官權力甚大
: "宦官亂政"這個名詞總會讓人聯想到中國
: 至少在讀書課本都不會提到西方歐洲的羅馬帝國 or 阿拉伯 土耳其有這樣的問題
: 爬到的文也沒有這樣的紀錄
: 什麼樣的原因導致"宦官亂政"似乎只在中國史獨有?
: (我都固定晚上上線,回文可能delay)
: by 潛水客
(一)
宦官的英文：Eunuch
下次找西方史請至少用英文搜尋，
用中文搜尋西方史會有很多缺失。
(二)
古羅馬比較有名的亂政宦官：
Eusebius和Heraclius。
-----------------------------------------------------
Eusebius是Constantius II身邊的權宦，
Constantius II是君士坦丁大帝的兒子。
Heraclius是西羅馬帝國皇帝Valentinian III身邊的權宦。
-----------------------------------------------------
Eusebius和Sporus並非野史，
你找不到資料是因為你用錯誤的方法找，
例如搜尋Eusebius和Heraclius，
請配合praepositus sacri cubiculi一起搜尋，
praepositus sacri cubiculi是羅馬帝國的太監機構。
-----------------------------------------------------
Sporus最有名的就是和暴君尼祿結婚，你沒看錯，
和皇帝結婚的太監，不要懷疑，
英文WIKI上的尼祿頁面在配偶(Spouse)那欄就有Sporus。
(三)
中國宦官的地位是非常低的，
即使這個宦官的權力很大，
在士人眼中，地位還是低下的，
而且權力越大的宦官，越容易被士人敵視，
但在西方不同，
西方宦官的地位很高，而且被人敬重，
有些著名的將軍、主教、大臣，其實都是宦官，
例如Narses，查士丁尼一世(Justinian I)的一個重要將軍，
主導Belisarius離開義大利後對義大利的治理，
再舉一個例子，Ignatios of Constantinople，
羅馬天主教和東正教共同承認的聖徒，
所以Ignatios of Constantinople雖然是太監，
但是他的地位很高。
(四)
最後再說一次，找西方史資料請至少用英文搜尋，
用中文找會有很多缺失，
還有那位說沒有宦官亂政的請先搜尋資料再來好嗎，
除非你的西方是不包含羅馬帝國、拜占庭、波斯、鄂圖曼。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.203.194 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1562827444.A.147.html
1F：推 uly1113: 是不是要先定義一下什麼是宦官阿?? 07/11 14:58
2F：→ uly1113: 就算在中國，先秦時期和明清時期的宦官定義應該也不一樣 07/11 14:58
3F：→ LaiTW: 中英文都有對宦官的定義，你說的不同基本上是職權的不同 07/11 15:01
4F：推 stantheman: 請問一下 文章中所提到的西方宦官都有被閹掉嗎 07/11 17:35
5F：推 higger: 除了傳宗接代外那東西真的礙事啊 07/11 17:35
6F：推 stantheman: 土耳其的黑宦官沒有被閹 那企圖西洋國的宦官有被閹嗎 07/11 17:37
7F：推 stantheman: 其他 07/11 17:47
你要不要先去查一下甚麼叫宦官............
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 18:07:33
8F：推 stantheman: 那沒菸的黑宦官還是宦官嗎？哈 你怎麼自己不去查呢？ 07/11 19:18
9F：→ stantheman: 哈 07/11 19:18
你是不是看了農場文以為黑宦官是沒閹的正常人？
如果我錯的話，閣下可以舉個沒閹過的黑宦官，
英文wiki對Eunuch的定義：
Eunuchs would usually be servants or slaves who had been castrated
還是說閣下認為這段定義是錯的？
還是你以為黑宦官是穆斯林？
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 19:47:35
10F：推 stantheman: 所以你還是沒回答為什麼有些黑宦官沒菸啊 哈 07/11 20:47
11F：→ stantheman: 你引的這句英文能證明黑宦官有被閹嗎？哈 07/11 20:48
12F：→ stantheman: 不能證明的話我勸你再去找一些比較能說服人的證據吧 07/11 20:49
13F：→ stantheman: 維基比你的人格還不可信呢 嘻嘻 07/11 20:49
14F：→ LaiTW: 所以請你舉例那些黑宦官沒閹阿？你還是沒舉例阿 07/11 20:49
15F：→ LaiTW: wiki至少還有例子，你說的都沒例子阿 07/11 20:51
16F：推 stantheman: 而且你仔細看你引的維基句子 連危機都不敢保證宦官一 07/11 20:52
17F：→ stantheman: 定通通被閹 你怎麼敢大放厥詞說西洋宦官一定都被閹呢 07/11 20:52
18F：→ stantheman: ？超譯危機真的很不可取喔 哈 07/11 20:52
所以請你告訴我那些黑宦官沒被閹阿，
還有請告訴我，我上面有哪一句是說一定被閹，
還是你要跟我說Hippocrates提的Non-castrated eunuchs
要質疑可以啊，我也不保證我說的一定正確阿，
但拿資料出來啊，英文wiki至少還比農場文可信多了，
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 20:58:30
19F：→ stantheman: Would usually 看到沒？要我翻譯給你聽這是什麼意思 07/11 20:53
20F：→ stantheman: 嗎？哈 07/11 20:54
21F：→ wen17: 那個 引用資料用wiki沒啥卯用 07/11 20:57
22F：→ wen17: 請至少引用有具名的資料 07/11 20:57
wiki不一定是正確的，但有些人連wiki都不會看
23F：推 amport625: 推長知識 07/11 20:58
24F：→ amport625: 原文k大指的應是西歐封建 我一開始有想到 07/11 20:58
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:01:03
25F：推 stantheman: Wiki當然有用 只是不能像原波這樣濫用曲解嘿嘿 07/11 20:59
26F：→ stantheman: 你連基本英文閱讀能力都沒有 就別在逞強看英文的維基 07/11 21:00
27F：→ stantheman: 了 哈 07/11 21:00
好啦，你要舉例子了沒
28F：→ wen17: 不過反正ptt戰戰文 應該不用到論文level 用wiki也行啦 07/11 21:01
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:02:09
29F：推 reich3: 某樓到底是在魯啥？來這裡討論英文語法？？ 07/11 21:02
30F：推 stantheman: 有人不會看維基百科說的不就是原波自己嗎？連假設語 07/11 21:04
31F：→ stantheman: 氣都看不懂呢 哈 07/11 21:04
32F：推 GilGalad: 我是建議原PO不要跟明著就是來吵架的人吵 直接寄信檢舉 07/11 21:04
33F：推 reich3: 快點交出你的特例名單！不要在那裡叮叮噹噹的～ 07/11 21:04
34F：→ GilGalad: 反正他也不是第一次被水桶了 順手幫忙加快他永桶的速度 07/11 21:04
35F：→ stantheman: 沒辦法啊 原波的英文文法程度之低落以及給讀者帶來了 07/11 21:05
36F：→ stantheman: 錯誤的歷史知識，所以我得出面撥亂反正啊 嘻嘻 07/11 21:05
是呀，請閣下舉些黑宦官沒被閹的例子，幫忙矯正錯誤的歷史知識
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:08:38
37F：→ stantheman: 原來英文文法程度低落者的反應不是好好反省自己的英 07/11 21:07
38F：→ stantheman: 文能力 而是要控告指出他英文很爛的人喔 哈 07/11 21:07
39F：→ bulls0722: 黑宦官不用閹啊 反正看皇儲的膚色就知道有沒有亂來了 07/11 21:08
我個人是查不到黑宦官沒被閹的例子
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:10:42
40F：推 stantheman: 那你怎麼不舉黑宦官通通被閹的證據呢？你能舉嗎？哈 07/11 21:11
41F：推 stantheman: 為什麼土耳其帝國要使用黑宦官？就是因為土耳其帝國閹 07/11 21:13
42F：→ stantheman: 割技術太爛，所以禁不了白宦官跟妃嬪通姦，所以才改 07/11 21:13
43F：→ stantheman: 用黑宦官啊 07/11 21:13
44F：→ stantheman: 所以改用黑宦官 蘇丹幹嘛還要多此一舉閹黑宦官 07/11 21:14
45F：→ wen17: 雖然stan語氣惡劣 但是這串文在不去質疑wiki資料的真假下 07/11 21:14
46F：推 reich3: 建議原po直接無視是對某樓最大的幫助，免得他耽溺於某種自 07/11 21:15
47F：→ reich3: 嗨的優越感中～ 07/11 21:15
48F：→ wen17: stan論述的比較有邏輯 按照wiki用詞 的確存在沒被閹割的 07/11 21:15
然而按照wiki用詞，沒被閹的基本上是少數
所以我請他舉個例子
49F：→ stantheman: 我不需要矯正你的歷史知識，我只需要矯正你的英文能力 07/11 21:16
50F：→ stantheman: ，這樣你就不敢再抓著危機胡說八道了 嘻嘻 07/11 21:16
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:18:15
51F：推 stantheman: 既然你都承認有少數宦官沒被閹了 那我就不用舉例囉 嘿 07/11 21:19
52F：→ stantheman: 嘿 07/11 21:19
忘了告訴你，鄂圖曼的黑宦官是主要用科普特東正教的閹割技術，
乖，趕快去找資料
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:24:34
55F：→ wen17: 我相信書裡有答案 書是我隨手找的 這不是我專業 07/11 21:23
56F：推 stantheman: 不然我們推派一位代表寫信問美國教授 呵呵 07/11 21:24
57F：→ stantheman: 所以呢？太平天國也採用清國的閹割技術啊 所以太平天 07/11 21:26
58F：→ stantheman: 國就有宦官？哈 07/11 21:26
乖，趕快找資料，不要轉移焦點到太平天國
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:27:56
59F：→ wen17: 額 我搜了下那本書 書內有提到沒閹割的啊 07/11 21:30
60F：→ wen17: 我用not castrated搜 07/11 21:31
感謝你
61F：推 stantheman: 被太平天國打爆後就開始禁止我們反思你的假命題喔 哈 07/11 21:31
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:32:10
62F：→ stantheman: 蝦米？北卡教授被賴台灣打臉了？哈 07/11 21:32
63F：→ wen17: 我是不知道你們怎麼搜尋的.... 07/11 21:33
64F：→ wen17: 我是key Turkey Eunuch 搜書 07/11 21:33
65F：推 stantheman: 我是伸手牌啦 不會搜尋 嘿嘿 07/11 21:33
66F：→ wen17: 跳出來第一頁就是了 07/11 21:33
67F：→ wen17: 然後找到本看起來有關的書 搜一下作者來頭 07/11 21:34
68F：→ wen17: 大凡版上能想的到的問題 多半都被學術界撕到爛了 07/11 21:34
69F：→ wen17: 高機率有人寫專書 去搜書遠比wiki有意義 07/11 21:35
我個人查到的是穆斯林禁閹割，所以鄂圖曼透過科普特牧師對非洲黑人男童閹割，
再引進帝國當宦官
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:42:05
70F：推 stantheman: 其實維基說的很中肯啊 有些太監或許沒被閹 哈 07/11 21:37
71F：→ stantheman: 所以危機還是很有參考價值的 前提是要有基礎英文能力 07/11 21:37
72F：→ stantheman: 嘻嘻 07/11 21:37
乖，趕快去找資料
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:43:06
73F：推 stantheman: 你查到的資料是英文的嗎？我現在完全不敢信任你解讀 07/11 21:45
74F：→ stantheman: 的英文資料呢 嘻嘻 07/11 21:45
乖，你英文比我好，快去找正確資料
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:47:13
76F：→ wen17: 我只是路過指出來而已 不怎麼關心真相 07/11 21:46
沒關係，stan英文很好，絕對不會像我一樣找不到資料的
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:48:58
77F：→ bulls0722: 有些宦官被記載結過婚 所以推測沒被閹 07/11 21:49
我上面有一個例子是宦官和皇帝結婚的，但那個是有閹割的
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:51:11
78F：推 stantheman: 你找了我再來指導你如何閱讀 哈 07/11 21:49
我真不介意你指導我，只要你找到資料，加油，趕快找
79F：→ shihpoyen: 結婚不能證明吧 07/11 21:50
80F：→ stantheman: 其實結婚不能證明沒被閹啊 明朝一堆大太監都妻妾成群 07/11 21:51
81F：→ stantheman: 啊 07/11 21:51
82F：→ bulls0722: 對啊 所以wiki只寫說"推測"沒被閹 07/11 21:51
※ 編輯: LaiTW (1.171.203.194 臺灣), 07/11/2019 21:54:18
83F：推 nrxadsl: 兩個都要求對方自行舉證 07/11 22:15
84F：→ LaiTW: 我倒是希望他能找到我找不到的資料 07/11 22:24
85F：→ sam09: 這板待久了，有些推文直接無視會是好選項 07/11 22:33
86F：推 stantheman: 我找了你亂解讀有什麼用？哈 07/11 22:40
87F：→ LaiTW: 所以等你找資料解讀呀，加油，趕快找 07/11 22:46
88F：推 stantheman: 你先好好學會假設語氣的用法再來讀英文資料吧 哈 07/11 23:25
89F：→ LaiTW: 所以等你找資料等你解讀呀，加油，趕快找 07/11 23:30
90F：→ wen17: 我說真的 stan雖然口氣很惡劣 但是他講的是對的 07/11 23:38
91F：→ wen17: 如果我錯的話，閣下可以舉個沒閹過的黑宦官->從這句 07/11 23:38
92F：→ wen17: 這是您說的 所以邏輯上只要存在任何一位就是您錯 07/11 23:38
93F：→ wen17: would usually be ->說實在 這沒辦法支持你的論點 07/11 23:39
94F：→ LaiTW: 是啊，他是正確的，宦官不一定被閹割 07/12 00:38
95F：→ LaiTW: 但大多數宦官都閹割過，這總是正確的吧 07/12 00:39
96F：→ LaiTW: 而他在六樓就直接說土耳其宦官是沒閹割的 07/12 00:40
97F：→ LaiTW: 所以我請他舉例沒閹割的土耳其宦官 07/12 00:41
98F：→ wen17: 他沒加所有 而且實際上從wiki的說法不能看出這比例是多少 07/12 00:41
99F：→ wen17: 至於舉證我覺得不是他的責任 因為wiki並沒有支持你的論點 07/12 00:42
100F：→ LaiTW: 還是說在鄂圖曼沒閹割的宦官才是常態？ 07/12 00:42
101F：→ wen17: 所以實際上你也沒證據 所以對方要質疑你也不用證據吧 07/12 00:42
102F：→ wen17: 那我不知道 那是你文章該舉證的 舉證不出來就不能講 07/12 00:43
103F：→ LaiTW: 你這樣說又更怪了 07/12 00:43
104F：→ LaiTW: 我也沒說宦官"一定"是被閹的 07/12 00:44
105F：→ wen17: 他先是請問你在1735 你直接駁斥他的陳述 07/12 00:46
106F：→ wen17: 他的陳述是西方宦官都有被淹掉嗎 其反面是存在沒被閹割的 07/12 00:46
107F：→ wen17: 亦即是 所以他質疑了一個問題 你駁斥的同時就是承認都閹割 07/12 00:47
108F：→ wen17: 而他的論點是存在沒被閹割的 不是所有都沒被閹割 07/12 00:48
109F：→ wen17: 不過畢竟不是正是文章 糾結這些攻擊沒啥意義 07/12 00:48
110F：→ LaiTW: 所以我承認錯誤並提出Hippocrates的非閹割宦官 07/12 00:50
111F：→ LaiTW: 然後請他回答非閹割宦官啊 07/12 00:51
112F：→ wen17: 他按照wiki就能回你啊 wiki的論述能推出存在非閹割宦官吧 07/12 00:52
113F：→ LaiTW: 我是只找到非閹割宦官的論述 07/12 00:54
114F：→ LaiTW: 所以我請他找呀 07/12 00:55
115F：→ LaiTW: 至少我是找不到非閹割宦官的"例子" 07/12 00:56
116F：→ wen17: 看來他不想找 畢竟他又沒發一篇文章... 07/12 00:56
117F：→ ksacet: 基本上就算沒找到 單以wiki的論述而言S大的質疑確實是有道 07/12 00:57
118F：→ ksacet: 理的 07/12 00:58
119F：→ ksacet: 只是...沒被處理過又能當宦官 難道是嫪毐這樣的情況嗎 07/12 00:59
120F：→ wen17: 我沒有也不會就這點去研究 但是S有給出一種說法 07/12 01:00
121F：→ wen17: 21:11~21:14部分 當然我不知道他說的有沒有證據 07/12 01:01
122F：→ LaiTW: 那一部分我有看過，但很多都是農場文網站的文章 07/12 01:04
123F：→ LaiTW: 有些還是來自中國 07/12 01:05
124F：→ wen17: 所以說 其實發文挺麻煩的 因為要被質疑 07/12 01:08
125F：→ ksacet: 我看到的是古蘭經禁閹割耶 所以才要抓異教徒 或是外國人 07/12 01:08
126F：→ ksacet: 不是手術太濫的問題 orz 07/12 01:09
127F：→ LaiTW: 可能之前非科普特的手術有這問題 07/12 01:13
128F：→ LaiTW: 然後引入科普特後就沒這問題了 07/12 01:13
129F：→ demintree: 我覺得這有點吹毛求疵,反過來說誰又能保證中國的太監每 07/12 05:03
130F：→ demintree: 個人"一定"有閹割過呢? 07/12 05:03
131F：推 bxdfhbh: 例如嫪毐，以宦官的身份送到太后那邊就沒被閹。 07/12 09:18
132F：推 hit0123: 當時土耳其應該沒菸沒錯 菸草是美洲植物 07/12 10:25
133F：推 kuopohung: 亂政的定義? 07/12 18:13
134F：→ allen139443: 上次被水桶3個月 再來我看就是半年了吧 07/12 22:42
135F：推 stantheman: 樓上是板主嗎？不是板主的話就少對板主的權責說三道四 07/13 17:16
136F：→ stantheman: ，那麼想把人水桶，可以為何不去選板主呢？哈 07/13 17:16